菊池先生のトンデル論
まずは御礼を…
菊池先生、いつもヲチネタをありがとうございますm(_ _)m
さて本題。
593 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 23:43:30.55 ID:D7s/WI3Z0
キクマコ先生、押川先生の指摘に対応しようとしたのか、トンデル論文について調べようとしてたっぽい。
まあ今頃調べようとしている時点で、適当な印象だけで、「トンデルは終わってる」とか言ってたのがバレバレなわけですが。
kikumaco_x 菊池誠(多言)
2007年に提出されたトンデルさんの博士論文(医学博士) bit.ly/AvZPLV (PDF)
kikumaco_x 菊池誠(多言)
博士論文の反響 bit.ly/xLy8Kh
kikumaco_x 菊池誠(多言)
Holm, Hall, Ekbomは「こんな博士論文を通すようでは、Linkopings大学の博士号審査はでたらめなのではないか」
と言っているように思える。この後、反論と再反論が続く。HallとEkbomはカロリンスカの疫学の教授っぽい
{で、実際にやったのは、2007年に提出されたトンデル論文の反響を見つけてきて、
そこから悪口を探すという想像以上の斜め上}。
てか、あんた科学者なんだから、ちゃんと論文を読んで、デザインなり方法なりを精査しなさいよ、と言いたい。
ちなみに別件ですが、牧野さんのツイート。
kikumaco 菊池誠
jun_makinoがリツイート
広瀬は嘘ばかり言うし、それを公党の党首が支持するのも広めるのも許されないと思う @mizuhofukushima :
福島みずほと市民の政治スクールin神奈川の第1回は、ジャーナリストの[[広瀬隆]]さんに「福島原発事故の真相と放射能汚染
の恐怖」をたっぷり話をしてもらいます。”
jun_makino Jun Makino
ちょっともうなんといえばいいのかわからない。
ワロタ。
▼ 595 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 23:53:28.19 ID:rN+EPYaM0
593
論文の反響調べてたからスウェーデン語がどうとか言ってたのかよwwww
つーかそれをツイッターでつぶやいてるとかヲチしてくれと言ってるようにしかw
菊池先生いつもありがとうございます。
▼ 596 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 23:59:50.84 ID:D7s/WI3Z0
595
つまりかのお方の科学リテラシーというのは、アマゾンのレビューを読んで評価を決めるような作業を指すものと思われ。
▼ 600 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 00:58:16.00 ID:NJ+rNUXW0
593
これでよく武田先生の悪口言えるな、もうアホかと。
▼ 603 名前：地震雷火事名無し(静岡県)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 01:06:56.82 ID:+UaViajW0
593
まあ、キクマコ話法では、とにかくなんかつぶやいて、それの反応から論を組み立てるって
のが話法として確立してるからね。でも、いくらなんでもいまごろトンデル論文のことで
連中に新しいスジで批判が組み立てられるとは思えないけどね
ものすごい新規な有効なトンデル批判があったとして、そんなのがあったらとっくに出てる
▼ 611 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 09:40:48.15 ID:dq1LlU5n0
603
こっちも読まずに言ってもねえと思い、トンデル論文をざっと斜め読みしてみたんだけど、
何でこれがそんなに批判されてるのか全く理解できない。
そもそも、少くとも2004年の論文では、トンデル氏はそんなに強い主張をしてない。
牧野さん以外は読まずに適当に批判してるだろって感じ。buvary氏のは特にひどいね。
批判の論点が全部彼の語読だし、ほとんど誹謗中傷レベルだわ。
▼ 610 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 09:03:37.04 ID:rQnZP5V+0
593
キクマコ先生お得意の、内容を批判できないから全然関係無いことで貶めて印象操作、ですか
604 名前：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 01:13:58.16 ID:3fIPCPqE0 [2/2]
キクマコさん、今ごろトンデルについて調べてるの？？読んですらいないのに「終わってる」なんて言ったの？？
465 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 21:25:35.39 ID:WlQ1PUsH0 [1/3]
動くか・・・！？
466 名前：御用聞き(関東地方【緊急地震:岩手県沖M5.0最大震度3】)[] 投稿日：2012/01/28(土) 21:45:10.86 ID:9Yr8AkZhO
論文だって十分慎重じゃないか。キクマコは読んだの？
467 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 21:56:26.91 ID:r++sucD40 [4/4]
466
テンプレだよ
東大話法 規則２１ 本や論文を読まずに論評する
468 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 21:56:39.88 ID:WlQ1PUsH0 [2/3]
スウェーデンの評価は頑張って探してましたね、そういえば。
そして忘却へ・・・？
469 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 22:03:50.92 ID:C3M4aI1M0
ぼわん
470 名前：地震雷火事名無し(関東地方)[] 投稿日：2012/01/28(土) 22:21:15.46 ID:EsEM54/0O [4/4]
「トンデル研究」についての研究。
471 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 22:25:05.65 ID:xEtrZwfY0 [1/2]
465-468
トンデル論文、自分で検証する能力はないから、正体不明で牧野さんや奥村さん（三重）にダメ出しくらったbuveryブログや、
それに賛同してる野尻猫の「空気」を読んで、お得意の印象操作話法に徹してるわけね。
530 名前：地震雷火事名無し(茸)[sage] 投稿日：2012/01/29(日) 20:48:42.02 ID:IkmOqofl0 [1/3]
511
てかまあ一連の言動みてるひとは、キクマコ君が
ECRRやバスビーをトンデモだと思っていて、ECRRが根拠に使ってるもんだから
トンデル氏もトンデモだろうとろくに論文も読まずに批判して、実はトンデル氏の論文が思いの外まともだったもんだから
何とか自分の立場を正当化できないものかとスウェーデンのネット論争まで当たってみたけどそれもうまくいかずに、
ヌルヌルと逃げ回ってるということぐらいはわかってると思うんだけどね。本人はバレてないと思ってるのかな？
菊池氏は事実を確認せず政治的判断で「デマ」のレッテル貼りをしたり、議論の文脈を無視した「外野向けパフォーマンス」で
あたかも議論に勝ったかのようなフリをする、子供じみた議論スキルの持ち主ですね。
その件はすでに心理学者の渡邊さんの分析対象となっており、その見解によれば菊池氏の言う「デマ」とは
「受け取り手がデマだと思えば、事実とは無関係にデマと呼んでよい」という
まるで宗教裁判のような決めつけである事が判明しています。
低線量被曝の問題に関しては、実地調査に基づき研究をしているトンデル先生のほうが専門家。
菊池先生は評論家。トンデル先生の講演に足を運び、直接話を聞いてから意見を表明していただきたい。
イケノブ化する菊池先生は見たくありません。
729 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 10:44:55.82 ID:???
キクマコ君のトンデル論文評
@Rsider Hiroto Kawabata
@kikumaco なお、トンデルさんの顔と論調を見てしまったら、彼の論文を確定的なものとして利用したかった人と、
彼の論文のアカデミックな位置づけは違うかもしれないよー、と強調したくなってるモードです。
@kikumaco 菊池誠
@Rsider 元の論文が本当にそういう慎重な論調かというのは、印象レベルだからなんともいい難いんだけど、
彼の博士論文(例のチェルノブイリの論文2本を含む)をめぐって2007年にスウェーデンで起きた論争は
影響を与えているかもしれないという気はしています。よくわからないけど
@Rsider Hiroto Kawabata
@kikumaco ぼくもインサイダーストーリーは知らないので、そこなんとも言えないのは同じく。ただ、同じ論文みても、
同じ研究伝統にいる人は「このデザインだから、この程度の証拠能力」的なことは
暗黙下に了解しているんじゃないと思うんですよね。
@kikumaco 菊池誠
@Rsider ゴシップみたいな話になっちゃうけど、Holm,Hall,Ekbomの批判というのがスウェーデンの疫学コミュニティから
出たもので、これはかなり強い調子のように思います。疫学コミュニティからはあまり評価されてないのかな
という印象はあります。まあ、わかんないですけど
@kikumaco 菊池誠
@Rsider この話はめったに見ない、というかまったく見たことがないので、気にしてるのは僕だけかもしれません。
何がいいたいかというと、彼らはトンデルの論文での主張は強すぎると考えている。
それを受けて、トンデルはより慎重な論調にしたのかな、という気もします。いや、もう印象論です
730 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 10:45:41.72 ID:???
@Rsider Hiroto Kawabata
@kikumaco 有り得ると思うし、何かの拍子ぼろっと内情が分かることもあるかもしれませんが、
あんまり拘っても、生産的ではないのでは？
@kikumaco 菊池誠
@Rsider その論争に意味があるのかないのか本当のことはわかんないんだけど、国内事情を踏まえての批判なら、
僕らが論文見ただけではわからない何かがあるのかな、という気がするだけです。
もちろん、単にコミュニティ外の研究者だから、いじめられてるだけかもしれません
@kikumaco 菊池誠
@Rsider で、くだらない話を続けると、トンデル論文が注目されたのは結局はECRRが大きくとりあげたからで、
それがなければ今もone of themのまま、それこそ頭の片隅に置いておく程度のものだったのかもしれない、と。
トンデル氏自身がバズビーの牽強付会を否定したのはよかった
@kikumaco 菊池誠
@Rsider だから、低線量被曝研究のリストを作ったら、それには入ってますよと。
追試がない限りは、それ以上動きようがないと、そういう感じかな。
トンデル氏自身がさらにやってるみたいだから、何か出てくるかもしれませんが
@kikumaco 菊池誠
@Rsider それはそれとして、トンデル論文から何か強いことが言えるかといえば、今の段階では特に言えないように思います。
効果が早く出過ぎていて、発癌ではなく癌の「成長促進効果か」と言わざるを得ないところが、なんともいいがたい
@kikumaco 菊池誠
@Rsider だから、低線量被曝研究のリストを作ったら、それには入ってますよと。追試がない限りは、それ以上動きようがないと、
そういう感じかな。トンデル氏自身がさらにやってるみたいだから、何か出てくるかもしれませんが
@kikumaco 菊池誠
@Rsider いろいろ補正してようやく出してる効果だから、何をするにしても難しそうです
731 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 10:48:49.15 ID:???
730
結局押川さんには返事してないよね 不誠実極まりない
@Rsider いろいろ補正してようやく出してる効果だから、何をするにしても難しそうです
buveryのブログ記事をまだ信じてるのか
733 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:03:10.71 ID:???
(1) 講演に比べて論文の主張が強すぎるといいつつ、論文の主張のどの部分が強すぎるのかを指摘していない。
(2) にも関わらず、講演の主張が妥当なのは、スウェーデン国内での論争を受けてのことではないかという憶測を提示している。
これは、論争におけるトンデル氏のスタンスによっては、「圧力に負けて主張を弱めた」かのように見えるわけで、
大変失礼な憶測である。
(3) 惟一まともな部分は、「効果が早く出過ぎていて」という部分である。
ただし、これが何と比較して早すぎるのか等の具体的な根拠は言っていない。
(4) 相変わらず、「いろいろ補正してようやく出してる効果」という見解を保持しているようである。
これは、Buvery氏が言い出して、野尻氏が根拠なく同意していたが、牧野氏よりいろいろ補正していった結果として
効果が残ったとするのが正しいという反論があり、奥村晴彦氏もこれに同意して、ほぼ終結した論点である。
そもそものBuvery氏の主張は統計についての理解がでたらめであった。
全体的に、全くの別件で出ていたものであるが、キクマコシンパを評した以下の早川氏のツイートはとても的を射ている。
他者を強く否定する意見陳述はするものの、その具体的内容あるいは理由は何かと聞かれてもひとつも答えない手法は、
きくまこ先生とまったく同じだ。師の教えを忠実に守っている【毒】
HayakawaYukio
734 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:29:16.57 ID:???
個人的には「いろいろ補正してようやく出してる効果」と「いろいろ補正していった結果として効果が残った」は同じだな。
癌と住んでる土地のCs137のBq/m^2に相関があるという結論だけど、どちらもそれ以外の因子が大きかったと言っている。
735 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:33:22.28 ID:???
@pinpon_2011 ぴんぽん
なんか、きくまこ先生批判に一生懸命なTogetterが増えてるな。はっきりと「ＥＭ放射能除去を否定されると困ります」って
書けばいいのに。先日の朝生で、橋下市長１人にボロ負けしたチラシ左翼にそっくりだ。
瑞穂＋野呂連合の配下による反原発グループなのかね。
1月30日 webから
菊池さんを批判する人はみんなあやしい業者だそうです
736 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:38:54.63 ID:???
734
いろいろ補正してようやく出してる効果： 補正前には効果がなかった。補正をしていった結果として効果が出た。
いろいろ補正していった結果として効果が残った： 補正前から効果があった。補正によって減少したものの最後まで残った。
お勉強がんばってね。
737 ：御用聞き ◆f1qmsMDFdM [sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:46:55.94 ID:???
731
いろいろ補正してようやく出してる効果
結局、マキノさんの指摘も奥村さんの評価も読んでないのか。
最終更新：2013年08月29日 14:07
