628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:26:41.62 ID:BPBTg6mV0 [1/6]
ありゃいつの間にか経済学者にされてたよｗ
今日ＮＨＫの情報番組あさイチで、原発に近い産地の野菜は3月下旬に1回だけ放射能汚染の検査したら安全だったので
出荷を続けてるってことに出演者が驚いていた。
だが全部を検査するなんて物理的にも費用面からもできないってことは丁寧に説明していた
正確な検査には何時間もかかるし、すりつぶしたりして検査する決まりだし
「全部検査なんかできない」って書くと「検査するなというのか」と曲解する人は論外として
生産者からしたらサンプル検査でも相当のコスト。消費者が負担したら価格は暴騰して多分誰も買えない
不正だって起きるし、検査するなって奴も出てくるし、検査したことにするというのも出てくるのが現状だろう
それどころか、そもそも検査結果が全部で出たとしても問題は消えない
「ニンジン一本400ベクレルでカレー作るのに何ベクレルなら許容範囲」だとか
「30年後の健康被害を考慮すると、200円ならお手頃ね」って、オイ誰がそんな計算できるのかね
そういうおバカを平気で書く珍妙な経済学者が出てくるのはいただけない
だから「正確な情報を出せば、世の中の人は情報を正確に処理して合理的に行動する」ってのは夢想でしかない
御用がよく言う「正しく恐れる」っては、突き詰めると誰もできないことを押しつけている無責任さの裏返し
「情報はどう頑張っても不正確だし、合理的に行動なんかできない」って前提に立てば
そもそも消費者に膨大なコストや行動を強いるエネルギー政策って、経済性ないでしょって結論になるはずなんだが
そういうのを巧妙に回避して論理をこねくり回す学者が出てきたら、気をつけましょうということｗ
631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:38:50.96 ID:oNxe0K1k0 [4/8]
628
貴方の考えに概ね同意する。
全量検査なんてできるようでできるもんでない。
合理的行動なんて当人がそう思い込んだ上での所作でしかない。
物理学とか経済学とか、色眼鏡から離れたところで、早く本質に辿り着いて欲しいよ。
636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:55:10.63 ID:S8tgQf4X0 [2/11]
628 >>630
どういう意味で全部検査・全量検査って言ってるの？
BSEの全頭検査みたいなものを要求している人がいるの？
少なくとも市町村単位で出荷している全種類の野菜は検査すべきだと思うけど
農水省のガイドラインではそうなってない。
655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:32:38.83 ID:Baaj/ou50 [1/2]
628
だからといって今の検査方法を甘受せよということにはならないだろう。
642
どちらも子供･妊婦用には選ばない。自分用ならその2つしかないのなら198円のを選ぶ。
もちろん他の店をあたるという選択肢もありだ。
662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:49:05.12 ID:zI0eN8n80
628
まあ、3年もすれば、農作物と魚介類のラベルに重量と一緒に何ベクレルって
書かれるようになるよ。放射性物質と気長につきあうことになるからな。
産地表示なんて当てにならないことを知っている消費者は、購入を手控え、
輸入品にシフトするだろう。経済原則からな。そうすりゃ、国産品は遠からず、
放射線量を表示して安心を担保するしか無くなる。もしここで偽装をやったら、
国産品は壊滅するから。線量表示を担保する、店頭放射線測定器なんてのも
出てくるだろうよ。
646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:19:22.48 ID:oNxe0K1k0 [5/8]
636
知られてないが今出回ってる製品の相当数は何らかの全量検査がなされてる。
サンプル検査ってのは農水産物くらいかもね。
これが加工食品に変わると全量検査がなされる。
661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:47:08.05 ID:BPBTg6mV0 [5/6]
655
面白い回答だからちょっと書く
どの店でも198円と598円しかないとして考えてくれ
貴方が選ぶとしたら198円だったよね
そしたら、わざわざ検査に励む生産者は「なんだ、せっかく検査しても無駄で売れないのか」と判断すれば
検査する生産者はいなくなるよね
そしたら結局、いまの検査方法しかやらない生産者ばかりになるよね
どうする？我慢して598円買わないよね
市場原理に従うと、貴方の行動のせいで結局今の検査方法を甘受せよってことになる
632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:42:03.92 ID:m8Us+Zsv0 [1/6]
全量検査は事実上無理だとしても、出来るだけ検査すべき。
それをしようともせずに安全だというのはやはり問題が多い。
633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:49:00.64 ID:wETKy9Sc0
消費者としてはサンプル抽出は生産者単位、小売などで簡易測定も組み合わせる
くらいはして欲しい
634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(山陰地方)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:50:44.02 ID:7/QHZKQJ0 [2/3]
むしろ効率的に全量検査できる装置を開発して欲しい。
639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:01:35.33 ID:XwEdueCu0 [2/13]
今のところ水や土壌が汚染源になるから
農地を調べて、出荷制限や作付制限した方が合理的。
まあ合理性よりも納得できるかどうかだと思うけど。
納得感。
お得感より納得感。
っていうか食料もコミュニティの問題で社会を改めた方がいいかも。
642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:08:13.75 ID:BPBTg6mV0 [2/6]
なんだかレスっぽいのがたくさんｗ
ええと、じゃあ実験
産地も見た目も一緒で
ニンジン3本198円、放射能検査は3月一度にやったが問題なし
ニンジン3本598円、放射能検査は1週間に一度でサンプルで暫定基準を下回るキログラム400ベクレル
どっちを選ぶ？それぞれの価格で買える？消費者として合理的に選びましたと言えるか？
644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:14:22.27 ID:THTi7buv0 [2/6]
642
そんなことより、現状の福島の農産物をどうすればいいと言ってるんだ？
いくら読んでもそこがわからん
647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:20:05.45 ID:BPBTg6mV0 [3/6]
644
全量検査してくれという素朴な気持ちは分かるが
全量検査すれば万事解決するかっていえば
ぜんぜん解決しないってことをまず分かってくれ
649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:23:11.09 ID:THTi7buv0 [3/6]
647
いや、だから、そこまでは言ってることは理解できたから
どうすればいいと言ってるわけさ？
653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:30:39.86 ID:BPBTg6mV0 [4/6]
649
危険回避をするなら買わないという選択肢しかないよね。それが風評だとかなんと言われようと
いみじくも>>651がそのまんま回答している
だけど検査の請求書を東電にまわせば、多分まわり回って貴方が税負担するだけで何にも変わらんと思うよ
東電を清算してもまかなえなくなるだけ
650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:23:21.72 ID:oNxe0K1k0 [6/8]
642
その実験は無駄かもしれんよ。
このスレッドでこの時間に書き込む人は、自分でニンジン買わないから。
つか、この価格帯のバカらしさを即理解できる人がこのスレッドで何人いるのやら。。。
651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/30(木) 01:23:31.28 ID:7bp29bkR0
産地も見た目も一緒で
ニンジン3本198円、放射能検査は3月一度にやったが問題なし
ニンジン3本598円、放射能検査は1週間に一度でサンプルで暫定基準を下回るキログラム400ベクレル
他の産地のニンジンを買いますね。
あと放射能検査の請求書は東電にまわすべきでしょう。
659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(山陰地方)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:35:40.64 ID:7/QHZKQJ0 [3/3]
野菜なんて全部西日本か、海外産にすれば言い。
全量検査は金と時間の無駄。
遊休濃厚地がいっぱいあるんだから、農家は西日本に移住で。
664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:59:32.17 ID:oNxe0K1k0 [8/8]
661
市場原理に従うと、貴方の行動のせいで結局今の検査方法を甘受せよってことになる
市場原理教本に従うと、５９８円出荷するニンジン検査方法を、その品質を保ちながら
１９８円出荷に近づける創意工夫を生産者は行う。
付加価値＝レベルの高い検査で低価格
ま、最終的には人件費カットに行き着くけどね。
666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 02:13:05.11 ID:BPBTg6mV0 [6/6]
664
ほう。話を進めてくれてありがとう。
人件費カットすれば働き手がいなくなって、そもそも福島とかで作る必要があるかって話になるよね
そうすると結局>>651と同じく他の産地を選ぶということになるよね
最初の問題に戻るけど
以上の経過を踏まえて、そもそも全量検査って可能だと思うかね？
全量検査しろと主張するほど、もはや福島県産なんかの野菜は存続し得ない
買わないという選択肢とさほど変わらない結論になる
それこそ全部輸入になるかもしれない
そこまで考えれば、経済学者が言わなきゃいけないのはもっと他にあるよね
673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 03:01:14.90 ID:H993CFM40 [1/4]
「合理的に選べないから検査しても無駄だ」という発想がおかしい。
合理的に選べるかどうかは経済学かなんかで勝手に考えればいいが、
国民の生命と健康を守るの観点からは、市場に出回るものは可能な限り検査するべきだ。
665
だったら、最初から「福祉まで野菜は作るな」と主張すればいいだろ。
それはそれで別の批判がくるだろう。
自分で何か主張をすると批判されるから、斜に構えて知ったかぶって人の批判しかしない。
674 名前：673(神奈川県)[] 投稿日：2011/06/30(木) 03:03:34.12 ID:H993CFM40 [2/4]
666 の間違いだった。
それで何なんだ。
666 は、自分でまともな提案をするか、
まともな提案をしている経済学者を推薦してくれるのか。
676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 03:13:17.03 ID:rzuNRdy10 [2/3]
675みたいな混ぜっ返しを書き込んでおいてなんだが
検査体制を考えるスレみたいなのは無いの？
メディア内でイカれた検査体制をやれと言うような
御用の発言を取って置くことにこのスレの価値がある
スレ違いだろ
677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 03:16:51.40 ID:H993CFM40 [3/4]
そもそも >>666 の事実誤認からこの議論は始まっている。
678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 03:35:46.26 ID:Baaj/ou50 [2/2]
661
いや、3本298円で40Bq/kgのニンジンだったら買うよ。400Bqごときで598円てのが納得できないだけ。
でもあるなら他の安全だとわかってる産地のを買うほうが早い。でもそれが3本598円なら3本298円40Bqのを買うｗ
で、全量検査（実際には工夫の余地があるからさほど難しくは無いが）はあくまで福島近くの農産物を「売りたい」「買わざるを得ない」ならということ。
さて今はどういう状況なのか。
679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 03:38:12.04 ID:i/mFq28m0 [2/3]
だから東大話法を使ってるようなヤツに釣られるなよ。666は完全に釣りだよ、
東大話法の特徴
（１）自分の信念ではなく、立場に合わせた思考を採用する。
（２）その立場の都合の良いように相手の話を解釈する。
（３）都合の悪いことは無視する。
（４）都合の良いことだけ返事をする。
（５）都合の良いことがない場合には、関係のない話をする。
（６）どんなにいい加減でつじつまの合わないことでも自信満々で話す。
（７）その場で自分が立派な人だと思われることを言う。
683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 06:29:56.89 ID:XwEdueCu0 [6/13]
朝イチでこれの６:００ぐらいから福島の農家の取り組みが紹介されてる。
独自で除染と検査を科学的にやってるふくしま希望市場の人達
http://www.dailymotion.com/video/xjlawa_20110629-yyyyyyy-yyyyy-y_news
はっきり言ってきちんと管理されたものだったら
他の他府県産の物よりも安全性が高いし安心できる。
ここまでやってくれるのなら仮になんかの間違いで多少被曝したとしても
受け入れられる。個人的には。納得感。
やっぱり市場に投げ込まれてもがくよりも
コミュニティの再興なんですよ食の安全と持続可能性は。
858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 12:28:39.63 ID:JwYdHy/T0 [10/12]
どんな検査なんだろう？ウソではなさそうだが。
@igarashitatsuo
農水省での農水産物への全数検査についてのプレゼン終了。いいね！、という感じでした。
今後予算がついていけば風評被害対策としてとてつもなく大きな可能性になります。
あとは、国政がこれ以上混乱しないことを。。
2011/07/06(水)
864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 15:28:29.88 ID:1ena8wu/0
858
オイシックスあたりがやってるみたいな簡易機器でのスクリーニングあたりを
各市場で義務付けるとか？
現状の暫定基準値なら何とかなるだろうが、一昨日くらいにどこぞの副大臣
が示唆してたような、厳しい基準にするのならそれじゃ検査にならない気が
する。
8 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[] 投稿日：2011/07/21(木) 12:15:04.84 ID:xSQOJEnv0 [2/3]
3
ウクライナやベラルーシでは、公設市場や公立学校に検査器があり、
不安な住民は買った食品を持ち込んで無料で検査をすることができる。
お前は知らなかったようだが、少なくともその程度の制度は必要だろう。
勝手に検査したい人には、どんどん検査させないといけない。
知事がお茶の検査をするなと言ったり、
業者が自主検査結果をホームページに載せたら削除させたり、
グリーンピースの海草検査を妨害しているようではダメだ。
996 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 11:45:58.45 ID:dGzUT+A+0 [13/13]
989
まぁ、>>983の質問に対しては、ある程度のイメージは持っておくべきだろうな。
牛に関していえば、理想的には畜舎ごとに産地でのサンプル検査だろう。
頻度は難しいが、最初の検査で値が低ければ、一週間に一度程度か。
検査体制が整うまでは出荷しない、というのが理想で、国は補償について即刻指示すべき。
検査費用も国持ち。
あとはこの理想にいつ、どこまで近づけるかということで
現場と対話しながら詰めていかないといけない。
998 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 11:51:01.27 ID:xSQOJEnv0 [12/12]
997
このスレでも過去に議論された、
ウクライナやベラルーシの検査体制ぐらい調べてから発言しろよ。
1000 返信：地震雷火事名無し(関西地方)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 11:53:18.59 ID:mrO+Zl3z0 [2/2]
996
算数のできない人ではなく
きちんとした統計学者を連れて来て
計算方法も公開してならサンプル調査もありだと思う。
全頭検査の手間を考えたら、畜舎や地域単位で
サンプル調査をして引っかかった場合、その単位
全体を出荷停止にして全額補償のほうが早いので
ないか？
心配ならサンプルOKだった場所だけ全頭調査。
検査よりも人の生存に金をかけて欲しい
993 名前：地震雷火事名無し(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/07/21(木) 11:43:47.97 ID:o7cmHEkfO [9/9]
990
あえて言えば全頭検査やっても信用できないでしょ。
信用出来ない機関がどう検査しても今さら信用できない感じ。
抜け穴をいっぱい考えそうだし。
991 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 11:41:47.94 ID:qRCEI6DH0
983
現状はサンプル検査と呼べる水準ではない。
茨城県だと1週間24時間態勢で10品目だとか。
魚の全量検査のアイデアは早野・勝川ツイートで触れられてる。
5 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[] 投稿日：2011/07/21(木) 12:03:23.23 ID:xSQOJEnv0 [1/3]
前スレの大阪府がバカなのは、出荷側で検査することしか考えていないこと。
それ以外の可能性を思いつかなくて選択肢から排除し、
サンプル数が何割ならいいのかとか、自分勝手な質問をしている。
おまけに、暫定基準値には疑問を持っていないようだ。
肉なんて切り刻んで流通するし、何ヶ月も冷凍貯蔵できるんだから、
農家が損をしないしくみがない限り、全数検査したって十分にはならない。
暫定基準値以下の汚染にも補償なりをしないと、検査のゴマカシはなくならない。
6 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 12:09:17.91 ID:qRCEI6DH0 [1/3]
前スレ>>997
ちがうよ。悪い大阪府はこのスレ住人の検査への批判を「サンプルvs全量」にしたいようだけど
現状はサンプル検査にもなっていないってこと。
ちなみに「現行のサンプル検査に信頼が置けない」のなら…全頭検査するしかないでしょ。
あと10品目ってのは頻度だけの問題ではない。結果が公開されている食品以外の種類の食品は検査されてないってこと。
そしてこれでも茨城の検査体制は非常に恵まれている。
最終更新：2012年12月10日 14:33
