| 専門外のことを軽々しく発言する。何事につけても過小評価する傾向。 |
| 発言自体が曖昧なことが多いだけでなく、矛盾があったり、前言を撤回したりすることが多い。 |
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:55:30.16 ID:uJWWjqHb0 [7/9]
この水野さんかもしれん。で、早野さんもリツイートしてた、と。
別に彼らを批判したいんじゃなく、特に原子炉の専門家でもないと、
物理学者でもこの程度の認識だったんだな、というお話。
218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:00:05.33 ID:6k2rhQiF0 [8/19]
217
これはひどいね。
自分としてはこういう態度は強く批判したい。
というのも、震災以後の「科学者」たちのいかがわしい言説の典型例がここにあると思うから。
水野氏が言って、早野氏が同意したところの見解は、むしろそのまま両氏に当てはまるというか、自己言及になってしまってるね。
219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/05/12(木) 19:05:51.06 ID:298wCyhZ0 [2/2]
217
っていうか、何で炉心を冷やしていたかって言えば、メルトダウンを防ぐのが一番の目的だったわけで。
まあ、理系といえども専門外のことにはほとんど素人ですからね。
自分も、メルトダウンの意味を知ったのは事故後ですから、あんま偉そうな事はいえませんが。
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:07:44.46 ID:7OEQX0Xf0
217
水野義之は非常にトンデモだと思います
221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:09:54.21 ID:6k2rhQiF0 [9/19]
無理やり「想像力」の話にも少しつなげると、水野氏は
y_mizuno MIZUNO Yoshiyuki水野義之
東大の自主講座。「世界中が放射能汚染に対しヒステリックなまでに反応している現在、
我々には放射線に対する正しい科学的リテラシー…放射線に対する知識不足が、必要以上の不安と混乱」、
マスメディアも基礎知識の報道を。詳しい内容の例。
http://bit.ly/iINWB5→講義スライド
こういうのに素朴に「共感」しちゃうタイプなのがちょっとね。結構この件で叩かれてるけど。
象牙の塔にいる物理学者の想像力の欠如というのは、深刻だといわざるをえない。
なんというか、これはいわゆる「科学者」をdisってるわけだけど、逆に言うと「科学者」を甘く見るなということでもある。
そのくらい世間ズレしてるからこその、彼らの専門的能力でもある。
223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:16:39.26 ID:uJWWjqHb0 [8/9]
まあメルトダウンの定義程度なら、実害はないが、
こういうのを振り返ると、他のことでも、万事安全サイドに惹きつけて情報発信してるんだろうな、
という推測は成り立つし、実際そうであろう・・・
226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:25:41.67 ID:AAkcB3Qh0 [2/10]
223
「安全サイドに惹きつけて情報発信してる」のを、おそらく自分自身も
「科学的に正当な情報発信してる」とおもってるのでしょう。
こういう人たちを、以前にこのスレで、「高度な御用学者」と私は呼んだのです。
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:53:34.37 ID:gV9754w+0 [3/6]
仮に、メルトダウンが起こりえないと思う事が科学的だとしても
それをﾂｲｯﾀなんて最新のメディアを使って
大々的に吹聴してる事自体が、既に政治的なんだよ。
さらに、「科学」を持ち出して、わざわざ吉岡に反論してるならなおさら。
水野たちは安全厨という自らの政治性を「科学」の名で偽装してるのか
いやもっと絶望的な事に、溢れ出ているほどの政治的欲望が
ほとんど無自覚ではないかとすら思う。
科学技術が価値中立だなんてナイーブにも思ってるあたりで
手前ですっ転んでるんだよ。いい歳してバカかと思う。
大阪大学核物理研究センター助教授だった阪神淡路大震災当時、ボランティアごっこをやったという批判がある。
真面目なボランティア従事者にとっては、大迷惑だったという。
161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 11:19:02.77 ID:quYZED6U0 [2/2]
ETVの件で水野義之や作家の方の野尻が「なぜ今頃」「おれは一ヶ月前にやった」とか言ってるが
自分は3月15日にすでに撮影始めてたことに一番びっくりした
番組内容自体は「今となっては」既知のものが多いけど
287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 10:18:27.52 ID:FFLw9tI50 [2/2]
九州大学の吉岡斉さんは、原発関連の科学技術政策の専門家なのだけれど、
今回の福島原発で冷却できないとメルトダウンの可能性がある、などと言及されるのは理解できないなぁ。
どういう理解をされているのか、聞いてみたい。そのコメントをするのであれば、関連分野の専門家を呼ぶべきでしょう。残念。
11:52 PM Mar 11th via web Retweeted by 7 people
y_mizuno
MIZUNO Yoshiyuki水野義之
289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 11:14:37.53 ID:K4OLWPfQ0
笑われることを承知で書く。原子核は危険で恐いもの、放射線は原爆のイメージで恐しい、放射能は汚いというイメージがある。
しかし原子核ほど個性豊かで魅力的な物質はない。放射線はミクロ世界の使者として有能。放射線は可愛いwと私は学生に言う。
物質として見ることで、言葉の呪縛から開放される。
Dr.Mizuno or: How I Learned to Stop Worrying and Love the radioactive materials
290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 12:34:51.12 ID:mZUEE4Pg0
何の話をしてんだこいつは
291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 12:39:12.15 ID:1SHl/vJs0
水野氏はそんな大物でもマッドサイエンティストでもないわな
まあそんな小物でたいした立場も持ってない学者さんからして、体制側の願望や欲望を内面化し、
現体制を揺るがすような事態については何事につけても過小評価する傾向を持っているのは重大なことだと思うけど。
304 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 15:02:55.42 ID:7r3yn9Yj0 [7/8]
287
痛い発言
田中光彦や後藤氏をロートル呼ばわりしてた連中も似たようなこと言ってた。
y_mizuno
2011.05.23 01:56
国立がん研も頑張って情報出してる。4月7日の見解。
“（放射線被ばくについての科学的な理解1）「福島第一原発事故による
放射性物質放出による低線量被ばく」”、やはりLNT仮説（閾値なし直線仮説）は、
医療・医学の常識とは異なることを示唆している。
http://bit.ly/ggVDBa
777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/26(木) 21:19:40.23 ID:oMd6OWGt0
水野義之ってすごいな
どうしてここまで憎まれ口を書けるんだろう
或る意味貴重な人材
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/09(木) 23:58:37.18 ID:9/ZfHZwB0 [2/2]
@y_mizuno MIZUNO Yoshiyuki 水野義之
【放射能の被曝量の目安】放射線被曝は、万一、５０ミリ〜２００ミリを超えた場所に１時間いたなら後で医者に行くべし。
でも後で治ります。その意味ではご安心を！ もし
５０ミリ以下なら、影響なし。大丈夫と思います。
それらの理由は、誰でも、放射線の影響に対する自然治癒力があるからです。
3月15日 webから
http://twitter.com/y_mizuno/status/47511050026876929
これ、スゴイな・・・
401 ：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 09:31:49.36 ID:9rP2cmkt0 [5/5]
80
この人、何の専門知識もなしにどうしてこういうこと言ったのかね。
どこまでなら自然治癒力で対応できるかとか、
その代償として老化が促進するとか、
そういうことを何も知らずに能天気に発言しているな。
717 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[] 投稿日：2011/06/25(土) 02:55:57.61 ID:eHXGjNbm0 [2/2]
これは、ひどいな。
@y_mizunoMIZUNO Yoshiyuki水野義之
@kentarotakahash 映画「チャイナシンドローム」では核分裂の連鎖反応の臨界で、炉心溶融という言葉を使っていたと思います。
その意味でこの状況をメルトダウンと呼ぶとの理解。何度も申し上げますが、有名で常識的な用例があり、区別が重要との立場です。
6月1日 Keitai Webから
映画「チャイナシンドローム」では核分裂の連鎖反応の臨界で、炉心溶融という言葉を使っていたと思います
「使っていたと思います」って、３月から言っているんだから、「思います」でなく映画を見直して
「使っていたのか、いないのか」具体的にはっきりさせろよ。
盛んに、メルトダウンは映画からの解釈と言っていたのに、６月になっても、いまだに映画も見直さないｗ
729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/06/25(土) 07:52:38.37 ID:JUqSKVWr0
717
以下のＨＰに映画「チャイナシンドローム」の全台詞が載っています。
ttp://makoto-watanabe.main.jp/TheChinaSyndrome.html
台詞の主が省略されているので大変見づらいですが、映画の中で核分裂連鎖反応（chain reaction）に対して
言及している台詞があるのは、事故が発生する前に女性リポーター（ジェーン・フォンダ）に電気会社の社員が
原発の原理を説明する箇所のみで、炉心溶融と核分裂連鎖反応の関連を指摘する場面は一切ありません。
また、原発のトラブルが起こるシーンで、制御室長であるジャック・レモンが、炉内の水位低下及び燃料棒の
露出による溶融を危惧し始めるのは、制御棒が挿入されて原子炉が緊急停止（スクラム）された後です。
これは、その前のジャック・レモンの「Reactor Scram」(原子炉緊急停止せよ）の台詞及び、制御室内の電光掲示板の表示
（この原子炉は制御棒を上から差し込むタイプであり、制御棒が差し込まれていると
電光掲示板の赤いバーが下まで降りた表示になる）から明らかです。
また、有名な「チャイナシンドローム」という現象の解説も、この一連のシーンを隠し撮りしたＶＴＲを見ながらなされているので、炉心溶融は原子炉緊急停止（スクラム）後にも起こるという認識が映画の中で共有されているのは明らかです。
また、原子炉の致命的な欠陥に気づいたジャック・レモンが制御室を占拠した後にも、
彼が決定的に恐れていたのは、原子炉稼動後に緊急停止を行うことであり、スクラム後に
「チャイナシンドローム」に匹敵するような破局的な何かが起こることを予見して怯えながら死んでいきます。
ということで、「映画「チャイナシンドローム」では、核分裂の連鎖反応の臨界で、炉心溶融という言葉を使っていたと思います。
その意味でこの状況をメルトダウンと呼ぶとの理解。何度も申し上げますが、有名で常識的な用例があり、」
と水野先生はおっしゃってますが、そのようなメルトダウンの定義はこの映画の中で一切採用されておらず、
また、少なくとも映画の中では、そのような用例が「有名で常識的である」という演出は全く為されていないということです。
@y_mizuno MIZUNO Yoshiyuki水野義之
放射線というのは、目に見えず、音もしないのだから、教育訓練と測定、あるいは適切な理論武装とデータがない限り、
手も足も出ない。しかし逆に捉えると、放射線というのは、理科教育の素材として最高のものの一つである、
ことが分かる。目に見えないものを見えるようにする。これこそ教育の力である。
ほうら、専門バカが俺たちを"啓蒙"したがってるよｗｗ
665 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/08/27(土) 11:07:30.32 ID:bZ7Yl8Am0
MIZUNO Yoshiyuki水野義之
よく考えると、児玉先生の引用された数字もチェック必要。原爆何個分という部分も。
何でも無条件に信じてはいけない。計算条件をチェックしないと、誤解拡大の恐れもある。
福島昭治先生らの論文拝見の範囲でも、私見では、
前提の臨床統計データ部分が弱すぎるように思ったのは事実。これも要チェック。
http://twitter.com/#!/y_mizuno/status/103637545992208384
チェックできて良かったね！
そういえば、水野さんはこの質問には答えなかった。ガッカリした。定量的に考えることより、
身内に甘いことの方が優先されるのが物理学だと分かった。
キセノン検出の定量的なデータなしに、科学者が「臨界じゃない」と言ってしまうのは、「物理学」としてはどう思われますか？ via web
2011.11.02 14:31
HayakawaYukio
うん、水野さんは私の質問にも答えなかったことがある。半減期を計算してたときだったかな。
ガンマ線の強度だったような気がする。失望した。だから私は彼を信用してない。
メルトダウンしないと言ったから彼を信用しないのではない。
言及感謝。今回も量的に死ぬ状況でないと明確に判断できたので丁寧に議論しました。
@ryoto_bs @sitesirius @QEnergyTeleport 水野先生の対応はすばらしかったと思う。
過程の公開は結論の信頼…一方で早川先生の「議論していると死ぬ」も真実で…自己責任の領域
y_mizuno 2011/11/06 06:54:30
早川先生には誰かが放射線の基礎レクを丁寧にして差し上げる必要がある。
Youtubeのデタラメ解説を信じられた結果？困った状況と思う。何度も言うが放射線は量が問題。微量でも死ぬは間違い。
放射線の専門家は、デマと誤解が横行する状況を放置すべきでない。見て見ぬ振りのつけは大きいすぎる。
y_mizuno 2011/11/06 07:09:43
@y_mizuno 量が問題ってのは、閾値があるってことですか?
どうそレクチャーしてください。公開でお願いします。
RT @y_mizuno: 早川先生には誰かが放射線の基礎レクを丁寧にして差し上げる必要がある。
HayakawaYukio 2011/11/06 07:15:58
@HayakawaYukio 知識の伝達ってのは、そう簡単なことではありませんよね。それは授業をされていてよくお分かりと思う。
半年、授業をやってもまったく理解してない人も多い模様で。様々な背景知識、過去の経験、動機付けも依存するから。
１対１でやってくれる専門家にご依頼下さい。
y_mizuno 2011/11/06 07:24:56
1シーベルトで100人に5人が死ぬとする。1ミリなら10万人に5人が死ぬ。いま4000万人がいるとする。
放射能を1ミリ浴びると2000人が死ぬ。これは、他の死にまぎれてわかりにくい
（だから、低線量被ばくのリスクがはっきりしない）。でも、2000人の過剰死は無視できない。
HayakawaYukio 2011/11/06 07:41:39
わたしは専門家ではありませんが、残念ながらそのあたり、まだ科学的に分かってない問題だと思います。
放射線が非常に強い場合には、何でも起こりますが。
@BqWatcher 素朴な疑問なのですが、放射能の影響は、ガンか健康かの２択で、それ以外の免疫不全などはないと考えてよいのでしょうか？
y_mizuno 2011/11/06 07:41:50
自分でも分かってないことを言っていたのが、30分後には露呈している。
「微量でも死ぬは間違い」は、この2000人がゼロであると主張するのを意味する。しきい値モデルだ。
そういう学説を唱える人がいるらしい。論理的にも考えられる。
だが、たくさんの中から特定のひとつの説を選び出してそれを信じることを他者に押し付けるのは大学人がやってよいことではない。
HayakawaYukio 2011/11/06 07:47:55
放射線の社会的「防護」には目安や基準が必要、そのための切りのよい数字として（適当に、適切に）採用されたもの、
と理解してます。でも皆様がご心配になる健康影響には、この値はまったく何の意味も影響も、
意義もないものでございます。@dmburg 「１年１ミリ」についてはどうお考えですか？
y_mizuno 2011/11/06 09:35:07
典型的な20世紀後半物理学者の考え。
この方の文章は「何の意味も影響も、意義もない」 物理学者は医学が社会学的側面のあることをわかっていない人が多い。
これは「科学的」だろうか？ 科学者の人は説明して。
うん、すぐれて物理学的だと思う。物理学は恣意とか基準とかを忌み嫌う。自然を客観的に分析することを第一目的とする。
そこに生身の人間は存在しない。
HayakawaYukio 2011/11/06 09:45:31
う〜ん、実際には「皆様がご心配になる健康影響」を「私（達）が想像する健康影響」と
書き換えればいいのかなあ？そうすれば「科学」→「政治」の言語となってつじつまは合うかも、、
つまり自分の中で望んだ「政治的な合意点」を補強するための道具として
「科学」と「自分の研究職としてのポジション」を流用している、みたいな？
そういう流用のやりかたは「科学」を積み重ねてきた世界中の、それも歴史上の先達や
「自分の所属する組織の人達」に対して申し訳無いような気もするんだけど、
そんなものよりも大事な「何か」を今は主張したい、と？
で、その「何か」を説明して下さい、と問われると「あ、色々と難しくて実は良く判りません。」と。
閾値については、どこかに閾値はあるという立場に立つとしても、公衆への放射線防護においては、
閾値なしモデルで考えるのが妥当ということだろう。
だから、閾値はある／ないの議論と、閾値なしモデルを社会的に採用するのが妥当かどうかという議論は直接的に結びつかない、
と僕は理解している。
ああ、分かった。この皆様というのは、社会性を有さない物理学者の皆様ということなんだ。
それなら、社会に害はない。
RT @y_mizuno: 社会的「防護」には目安や基準が必要〜でも皆様がご心配になる健康影響には、
この値はまったく何の意味も影響も、意義もないものでございます。
kentarotakahash 2011/11/06 10:29:53
これを公衆に対して言ってるのなら、水野先生は
山下俊一と同じということになってしまうものね。
「微量でも死ぬは間違い」と言いだして「早川先生には放射線の基礎レクを丁寧にして差し上げる必要がある。」
と言ってるのは水野先生なのだから、「微量」「死ぬ」の定義責任は水野先生にある。
それをしなきゃ話にならないし。出来ないのならただの難癖、言いがかりの類だ。
なんどかやりとりした経験から，水野さんは
悪い人ではないと感じてる。
ただ，
あまりにも専門外のことに不用意に口出し・断定しすぎる。
3/11夜のMD否定が全ての発端だし，今も全く変わってないことがよくわかる。
http://bit.ly/lw8JPS
水野氏の「微量」が何をさすか曖昧だから、早川氏が「1ミリなら10万人に5人が死ぬ。
いま4000万人がいるとする。放射能を1ミリ浴びると2000人が死ぬ」と具体的な数字を提示して見解を求めた。
が、それに対する水野氏の見解は早川氏に返されなかった。ということですね。
ただ、水野氏はLNTモデルでのリスク管理をある程度認めている模様→
http://togetter.com/li/183802
水野氏は発言自体が曖昧なことが多いだけでなく、矛盾があったり、前言を撤回したりすることが多い。
大事なこと忘れていると思うナ。個体差。広島長崎で直接被曝しながら元気な人もなくなった人もいる。
放射線に対して脆弱な個体にとっては、LNTモデルのラインがかなり上方にずれるのでは。
DNAの修復機能が遺伝子的に解明されるなら、ECCRモデルも排除しがたいと思う。
444 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2011/11/06(日) 10:57:53.33 ID:BQin9fFK0 [2/6]
エサ御用
446 名前：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日：2011/11/06(日) 11:09:56.72 ID:CkiAn+BX0 [4/4]
442
早川さんは、
いずれにしろ私は、しきい値モデルとしきい値なしモデルのどちらを取るかの論争からは距離を置いている。
といっているし、「言い分」の趣旨はそこにはない。
443
457 名前：地震雷火事名無し(静岡県)[sage] 投稿日：2011/11/06(日) 12:32:13.32 ID:0ktvS2WJ0 [2/3]
443
コメ欄に定義がどうのこうのとか書いてるやつがいてｗ
なんでもぽぽぽぽーんできる魔法の言葉だな
474 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/11/06(日) 15:32:36.84 ID:+xB6Lhu10 [2/2]
MIZUNO Yoshiyuki水野義之
@y_mizuno MIZUNO Yoshiyuki水野義之
放射線の社会的「防護」には目安や基準が必要、そのための切りのよい数字として（適当に、適切に）採用されたもの、
と理解してます。でも皆様がご心配になる健康影響には、この値はまったく何の意味も影響も、意義もないもので
ございます。@dmburg 「１年１ミリ」についてはどうお考えですか？
5時間前 webから
水野氏は年間1ミリ超えても全く問題無いって意見なのね
駄目だこりゃ
475 名前：地震雷火事名無し(家)[] 投稿日：2011/11/06(日) 17:18:28.92 ID:XkkmZyrz0
443
本人が見てないと思って「あいつは無知だから教えてやらないといけない」と馬鹿にしてたら、
すぐさま「じゃあ教えろ、公開で教えろ」と返されてびっくりしたんだろうｗ
学者としての力量はしらんけど、水野さんは本当に発言が軽い。野尻系かね。
まったく同感。私が言いたいことも「（科学では）分からない事は分からない」ということだけです。
@gasyuu01 イメージ戦争乙であります。こういう、「分からない事を分からない」と言わずに
「間違ってる」とか「死ぬ」とか断定するバカな連中は、白亜の塔の中だけで喚いてれば良いのにね。
y_mizuno 2011/11/07 08:08:32
y_mizuno
私にはなぜ小出先生が明白な「間違い」を言い続けられるのか理解できません。
本気で（間違い＝ICRPのLNT仮説の誤読を）信じておられるのかもしれないとさえ思うほどです。
2011.11.27 02:23
日本人はこれが苦手。だから宗派、流派…（爆）。
@ 小出さんをはじめとする「現状が危険」とおっしゃっている｢科学者(自薦他薦問わず)」と、
｢現状はそこまで危険ではない」｢科学者」の方が同じテーブルにつくことってないのでしょうか。
2011.11.27 02:34
同感。驚いたのは、事故直後にマスメディア諸氏が勉強のためと原子力情報資料室に行ったこと。
専門家はすでに信用されてなかった（笑）。
@okami_sakanaya 片方しか聞かなければ、間違いなくそちらだけを信じ…
最初の一歩になるかがその後に大きく影響している@asakasaku via web
2011.11.27 02:40
私も大して根拠のない、印象論たっぷりの、無責任な放言をしてしまったかもしれませんね。
まぁ、印象論雑談、放談ということでおしまいにします。失礼しました。
2011.11.27 03:49
水野さんのTweetは読みました。怒りに震えて，トギャりかけましたが，
他にもいろいろ腹が立つまとめがあって，水野さんの方は一時保留してます…。
水野さんは天然なのかもしれませんが，小出さんをああいう言い方で馬鹿にするのは理解しがたいです。
2011.11.28 05:24
“間違っている小出さんに騙されている愚民を、どうやったら導いてやれるだろうか”的な会話で、ねぇ…。
私も読んでてぶるぶるしましたですよ。何でああ上から目線(しかも天然＝無自覚)なんでしょうか。
2011.11.28 13:14
千歩譲って悪気がないことは認めたとしても，3/11のメルトダウン否定発言とか，
その後の根拠無い内部被曝軽視発言，そしていつの間にか上から目線で放射線啓蒙，
そして小出さん嘲笑，やっぱり僕は許せないですね。
とりあえず，こういう人がいることを地道に広めなくては！ via web
2011.11.28 13:48
私が一番理解できないのは，MD発言で多くの人を危険に巻き込んだ可能性があるのに，(笑)
と書けてしまう感覚です。
RT @y_mizuno 同感。驚いたのは、事故直後にマスメディア諸氏が勉強のためと
原子力情報資料室に行ったこと。専門家はすでに信用されてなかった（笑）。
433 ： 地震雷火事名無し(愛知県)[] 投稿日：2013/10/31(木) 19:21:30.26
ここを読んでみると興味深いですよ。この中には安東量子という名前と鎌田という名前が混在してる。
こちらではにはエートス代表者は鎌田陽子さんです。
最終更新：2013年11月01日 16:03
