なぜ御用学者リストを作るのか


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(2011.12.6.追記 by御用聞き)
下記要求事項4.の「最終的な国民投票」は、真に公平な議論が国民に開かれた形で十分に行われた後で行うべきものと考える。
現状はまだ十分な議論はなされていない。
そうした議論が事前になされ得るという確信が持てた場合には、現在進められている国民投票実現に賛成するだろうが
現時点では全面的に賛成はしかねる。

(2011.5.8 たたき台として by御用聞き)

放射線被曝について、御用学者の言い分は次のようなものである。
科学的には未だ良く分かっていない→だから安全
しかし、リスク管理の観点から考えれば、次のようでなければならない。
科学的には未だ良く分かっていない→危険という事にしておこう
御用学者の考え方で物事を進めると、水俣病、薬害エイズのような公害病を引き起こし、未解決のまま引きずり、 即座に対応すれば健康であったはずの人をすら被害者にしてしまう
国民の健康を守るためには、御用学者を危機の初期段階で明らかにし特定し、その言論に対して人々が疑いの目を向けるようにする必要がある。
このウィキは、国民が福島第一原発事故による放射線被害から自衛できるよう、御用学者を特定し言動を記録し、どこがおかしいのかを明らかにするためのものである。

また、今回の事故で、日本に存在する原発は決して安全ではないことがわかった。
一度事故を起こせば、その影響は数百万、数千万人の単位の大きさとなる。
このような重大なリスクを抱えたものが、多くの識者や市民の反対意見を無視しながら日本全国に54基も設置されてきた。
産・官・学・メディアが一体となって原子力政策を推し進めてきた。
政府も学者も安全と言い続けてきたが、実際には事故は起こったし、これからも起こり得る。
安全神話は崩壊した

政府もメディアも、「専門家が安全だと言っているから」と、御用学者の意見を後ろ盾にして政策を進めてきた。
御用学者の考え方において、たいていの場合国民の利益や権利はバランスを欠くものとなる。
原発推進においては「国民が電気を享受できる」ことのみが強調されてきた。原発以外の手段との比較は真剣になされてはこなかった。

これからは、原発推進御用学者の意見にはすべて懐疑の目を向けなければならない。
もちろん御用学者以外でもすべての論をうのみにはできないが
これまで御用学者は 「専門家が言うことだから素人は黙って聞きなさい」 という目線のものが多かった。
しかし今後、そうした意見に対しては、だからこそ一層疑惑の目を向ける必要がある。
この御用学者リストは、それを支援するためのものである。

また、政府の対応は国民が無知であり、真実を知ればパニックを起こすと想定している。
しかし人々はそう簡単にはパニックを起こさない。きちんと情報が提供され、手を尽くして説明され、選択肢を与えられれば、危機においても合理的に行動できるものなのである。
このような危機において、政府は国民に包み隠さず情報を提供し説明する義務がある。
このウィキは、安全神話が崩壊した危機の最中に、国民が政府や専門家の安全デマに流されず、自分自身でリスクを評価し、自衛するための手段を提供するものである。
もちろん政府は、事態が収束した暁には、国民の多くが意識せずとも安全に暮らせるよう、基準や仕組みを整備するべきである。そして重大な政策決定においてはあらゆる角度から評価ができるよう、さまざまな専門家の意見を公平に反映する仕組みを整えなければならない。

このウィキの最終的な目的は次の4つである。
1.福島原発事故に関し、政府、電力会社、学者が、すべての情報を隠さず、リアルタイムに開示することを要求する
2.政府・専門家は「わからないものは安全とは言えない」という視点のもとで、危機対応することを要求する
3.原発のメリットデメリットを、御用学者だけでなく脱原発の視点を持つ有識者も加えた会議で徹底的に討論し、議事録が公開されることを要求する
4.最終的に国民投票で原子力政策の方向性を決定することを要求する


【以下は本文を検討するための資料】



360 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 15:03:03.27 ID:OWc52FtQ0
355
安全基準=リスクの見積もりの根拠の話なのに、見積もることが出来ないしきい値モデルの話を繰り返し持ち出すのは良くない。

リスク評価の本質は「むやみにリスクを増やすべきではない」のを前提として
「どのくらいのリスクならあえて受け入れられるか」の判断をすることなんだから、
オールオアナッシングの安心とか安全を政府の発言に求めるんじゃなくて
自己判断や自己責任を促すように主張するべき




152 自分:御用聞き(東京都)[sage] 投稿日:2011/04/01(金) 22:38:58.72 ID:yKkPwxEp0 [5/7]
ツイッターより

「僕を密着取材したドイツ国営放送の意見「日本の報道は視聴者に判断能力が無いと決めつけて、
安全性を強調→落ち着かせ→人々を統制することしかしてない。
私達や各国は逆で、視聴者に判断・行動してもらうために考えうる危険性を全て報道する」
後者こそ民主主義。」

157 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日:2011/04/01(金) 22:49:54.86 ID:W936Fu3N0 [3/6]
「原子力ムラ」の御用学者が利権やら政治力を握ったときにこれが民主主義の危機につながると思った人は
反原発に関わってきたごく一部の人たちくらいだろうけどもう海外にも指摘される事態になった
もはや手遅れなのか、いやまだ取り戻せるチャンスがあるのかその選択肢は選挙での投票行動でしか示せないのも事実

168 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日:2011/04/01(金) 23:10:53.98 ID:4Oizzeem0 [10/10]
マスコミや政府が恐れているのは、国民のパニックじゃなくて各方面からの衝突する利害の責任を恐れてるのだと思う。
カスタマーセンターのクレーム処理屋みたい。
結果はどうなろうとその場は取り繕ってひたすら保身。
最悪の事態をまねいても、責任はうやむや。
だからこのリストみたいに責任の所在を個人で明らかにして、記録する事が大事だとおも。

216 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日:2011/04/02(土) 03:27:44.57 ID:UnEuyb5jI [2/6]
原子力の安全性は評価できて危険性が評価できない科学
なんだろ中立性のためには絶対に危険性を証明する立場が必要だったんだろうけど
コミュニティの自律性にまかせるだけじゃそういう健全性が担保できなかったみたいな

221 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(長屋)[] 投稿日:2011/04/02(土) 03:46:50.78 ID:9t+j6ULJ0 [4/9]
フォールト・トレランスの考え方が基本的に間違っていた。
答えを先に作ってしまっていて、その答えにあわた事象しか起きないと
まるで宗教のように妄信して、誰も否定できない教条的ムードを作り出してゆく。
否定できるのは、外部の見識だが、その真摯な声はすべて
「サヨクのたわごと」「プロ市民」と、論よりイデオロギーのレベルで却下されていった。
それが日本と福島の大惨事をもたらした。

222 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日:2011/04/02(土) 03:48:06.40 ID:e+XM2ABT0
東大の御用学者はもはや普遍的存在
1956年に水俣病が発見された際、地元の熊本大学は、ただちに現地調査を行い、有機水銀が原因であることを特定し、
チッソに排水停止を求めた。
ところが、日本化学工業協会は、東大教授たちに水俣病研究懇談会、通称「田宮委員会」を作らせ、
連中が腐った魚を喰ったせいだ、などという腐敗アミン説をでっち上げ、当時のマスコミも、
この東大教授たちの権威を悪用した世論操作に乗せられて、その後も被害を拡大し続けてしまった。
http://agora-web.jp/archives/1291655.html

原因が工場排水中の水銀らしいと見当がついた一九五九年夏以降は、熊本大学医学部の研究班は企業や通産省、
御用学者の集中砲火を浴びることになる。(中略)
この間医学界主流にあった東京大学医学部を中心として作られた田宮委員会は、水俣病つぶしの有力な手段であり、
日本化学工業協会とチッソから研究費をもらっていた。
http://senmon.fateback.com/soukagakkai/katagaki/kumamoto_gakui.html

356 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(西日本)[] 投稿日:2011/04/02(土) 12:52:51.33 ID:kprGHUyY0
352
こういう人が出てきてホットしている
国民は体のことや将来に向けて予防と対策ができる
そのためにも正しい情報を公開してほしい
危険と安全を双方平行しながら事にあたって行かなければならないと思う
事故以来もう20日経つがその地を離れたほうがよいと思われる避難地域の人は早く出たほうが良いと思う
自衛隊員にお願いするといい
その地の空気を吸いその地の水を飲みその地の野菜を食べ続けている人もいるはず



698 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日:2011/04/03(日) 00:34:14.55 ID:xNQ5gmpv0
685
 100mSV以下が未確定ってのは結構有名な話なんだよ。
たとえばね、発がん上昇率が+0.1%として、もともと50%がんになるんだから、
それをp値0.05で検出できないってこと。

文系でスマンが、それが長崎大の山下の論理。しかし、それを「安全か危険?」を判断するのは別の論理。
で、いわゆる御用学者は押し付けがましく「安全安全♪」と吹聴しているからこのスレができたというハナシ。


890 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日:2011/04/03(日) 13:45:27.33 ID:NIQRjK4Q0 [3/3]
882
危険なのか安全なのかはっきりしろ!なんてがなり立てるから
安全厨の御用学者にとにかく大丈夫だからバカは黙ってろって言われるんだよ。
絶対安全なんて言い切れない。そんな放射能汚染の時代になったんだよ。
矢ケ崎はちょっと頼りない所もあるけど、危険性を指摘しながら、でもこの際楽天的になろうと言う。
開き直って、でも最大防御というスローガンは安全か危険かの2分法では生きて行けない時代を
ちゃんと引き受けるしかないって言ってるんだと思う。
危険か安全かどっちなんだと叫ぶ声は御用学者の需要を増やすだけ。


79 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(新潟県)[sage] 投稿日:2011/04/01(金) 18:44:45.50 ID:zMigtJly0
74
癌になる危険性がわずかでもある以上は
ヘタクソな印象操作をせず正直に危険はあると言わなければダメだろう。

そそ、だから定量的な話をしてくれれば、少なくとも物を考えられる
人間なら納得するし我慢もする。もうそういう時期だろう>御用先生方
これこれの地点では発癌の可能性が1/1000増えました、とかね。
武田さんの人気が高いのは、それなりの根拠を示してこれをやってくれているから。


181 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(山口県)[] 投稿日:2011/04/08(金) 13:02:30.76 ID:Glx1f/ra0 [2/3]
スラドからこぴぺ

====
危険が分かってて避ける、完全に理解した上で避けないのは当たり前

「情報が正しく発表される」ということが仮に行政の言う意味で正しくても(それすら疑う人も
いるだろうが)、全く科学的に正しい方法で公表されていない以上分からないから危険を避ける
というのは、一番科学的な態度だと思う。

発表されているデータ一つ見ても、測定のばらつき、サンプルのばらつき、
サンプルの選定方法、上限、下限、平均、分散さえ不明確で、結局最悪値を推定するための最低限の
情報さえ含まれていない。それで「分からない」と言うのではなく「安全」だと言う科学者
の発言が信じられる人は科学的だと言えるだろうか?

根拠となるレポートと、一般向けの要約は同時に出さない限り、それを評価している「専門家」
の評価まで下げてしまうだけ。



346 返信:名無しさん@お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日:2011/04/08(金) 23:51:38.94 ID:hMJn9y8v0 [18/19]
343
過去に水俣ではそれまでの定説は「胎盤を通じて胎児に有機水銀が移動することはない」だったが、
実際は、、、orz



352 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 00:08:41.13 ID:JRBlG0j20
書物を一つご紹介(もう手遅れかもしれませぬが)

宗岡嗣郎「リーガルマインドの本質と機能」

著者は水俣病問題を追いかけてきた法学者・法哲学者
法を人間の存在から切り離して考えてきた、日本の法学界の
リーガルマインドを厳しく批判してます

個人的には、御用「科学者」に隠れていますが、
今回の事態の影の主役は、まさにそのリーガルマインドだと思います
2chのレスでも水俣病と比較する話をみかけますが、実際そこでも活躍したそうです

今回のことに当てはめて自分なりに説明すると、「暫定基準値以下なので問題がない」
暫定基準値は周知のとおり、かなり高い設定です
これは「暫定基準値以下でも人間の体に害が生じる危険という『現実の世界』」と
「暫定基準値という『法の世界』」を全然別々の世界で考えているということ

つまり、『現実の世界』に問題が生じても、『法の世界』に抵触しない以上、
『法的には問題がない』といえるレトリックを述べる用意をしていること
このレトリックによって『法』は『現実』を守るものではなく、支配の道具に成り下がること。。。

私は哲学に見識がないので、この本を十分読み解けたかは分かりませぬが、
今回のニュースのたびに、この本のことを思い出します。。。雑文失礼しました。。。

353 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日:2011/04/09(土) 00:12:22.27 ID:s4whn/y+0
352
その指摘は科学の「モデル」そのものだね。
現実とは別の閉回路でレスポンスがない
どんな組織でも分野でもそうなったらおしまい


676 :名無しさん@お腹いっぱい。(東京都):2011/04/14(木) 18:50:01.62 ID:vuqQiULM0
今回の事故は全く安全… 稲
現在の1万倍までは安全… 諸葛
年間100mシーベルトまで安全… 副島
年間20mシーベルトまで安全… 政府
年間1mシーベルトまで安全… 武田

こんなかんじ?


御用学者の役割

思考を止める
正しい危機感覚を冷やす
不都合な意見を閉じ込める


399 返信:名無しさん@お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 12:39:05.51 ID:bD2mRZJV0 [2/2]
397
ポーランドはすばやく安定ヨウ素剤を配り、国として
  • 牛へ新鮮な牧草を与えること
  • 乳児へ母乳を与えること
  • 乳幼児、児童、妊産婦が葉物野菜を摂取すること
を禁止した。予防的に行動しようと思ってできないことはない。
日本はマスコミが発達してるし、検査態勢もある。
やってやれないことはなかったのに、実際には基準を緩和し、検査は穴だらけ。
「買い占めするな」「被災地の野菜を買え」「風評被害にまどわされるな」という
不必要でバラバラのメッセージが社会にあふれ、
「放射性物質の摂取をできるだけ避ける」という一番大事なメッセージがかき消された。
水俣病とか「なぜ日本で」と思ったけど、起こるべくして起きたんだなあと改めて実感。


752 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日:2011/04/19(火) 00:52:30.41 ID:oAbE4f/P0
748
別に安全という推論をしてもいいんですよ。ちゃんと根拠を明示すればね。
何の根拠もないのにただ安全だと繰り返すから問題なんであって。
そこが御用学者の一番まずいところ。根拠さえ示していれば、例え
推論の何が間違っていたのか、どういう要因を見逃していたのか
はっきりして少しは前へ進めるのに。

「この爆発の原因は何なんでしょう?」と聞かれて
「わかりません。でも、大丈夫です」と答えるのが御用学者。
これじゃあ専門家のいる意味がないだろうと。


754 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(西日本)[] 投稿日:2011/04/19(火) 00:57:51.35 ID:xYq0+a0A0 [1/2]
748
菅が作ったなんとか委員会ってのが20ほどあるがその中で御用学者の意見を聞いて
対策をする委員会があるそうだ
賃金を渡すらしい
「お金渡しちゃだめ ボランティアにしなきゃ」って美輪明宏と中西礼が言ってた
菅内閣は東電と御用学者の知識で原発事故の対応を行っていたらしい
たけしのTVタックルでやってた
そりゃあ初動からミスるわなw
収束するどころかどんどん大事故が広がるわなw
後手後手になってあてがい大工状態だわなw
スピーディー参考にせず同心円に固執して村民を放射能の危険にさらすわなw
嘘つき会見に嘘つき解説
日本国民だけでなく世界中から信用されない政府になったw
専門学者の無能ぶりも全世界に知らしめさせたわなw
理系学生留学生を幻滅させたわなw

772 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)[] 投稿日:2011/04/19(火) 07:11:31.68 ID:IlmUbmVa0
769

754の話が事実とすると政府が御用学者を出演させたり安全発言させたりしてはいないのでは?

御用学者は東電をスポンサーに据えた活動を今後も円滑に進めるために東電に尻尾を振り、
銘々勝手に「爆発しませんよ~」「放射線被ばくは安全だからバッチなんて10名に1人で良いですよ~」
「ふつうの長靴で汚染水の中に入ってもむしろ健康になりますよ~」「消防車で放水すれば収束しますよ~」
とか政府筋に対してもやらかしてたってことだろ?

その場その場で必要な対策をしないように誘導し結果的に事態を深刻化させる一方の彼らの安全宣言が、
回りまわって彼らの原子力工学研究予算確保に役だっているのかすら甚だ疑問だが。

782 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(西日本)[] 投稿日:2011/04/19(火) 10:53:23.48 ID:xYq0+a0A0 [2/2]
772
ほんとだよ
昨日4月18日たけしのTVタックル
武田先生も出てた
梅雨や大雨や台風が来る前に一刻も早く汚染した土壌を取り除かなきゃって
そうしないと土深く放射性物質が染みてしまうって
今なら土壌表面だから簡単にできるって
その証拠はIAEA原子力安全委員会の放射性物質検出のやり方の相違なんだって
つまりIAEAは土壌表面を安全委員会は土壌深い所での測定だからだって
後半は社民の辻本清美が出てきてその時に図表も出てきて御用学者の事を説明していた
報酬は払っていると言っていた
三輪明宏と中西礼が憤慨していた
お金なんかは払ってはダメよボランティアでさせなさいって
国民はみんなボランティアでやってるのに・・・・って



849 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 18:25:51.03 ID:hcxPgxi+0 [3/3]
848
今までの俺たちだって原発があんな適当に作ってたり動かしてたり知らなかった訳だし。
原発反対を叫んでる人達のことを胡散くさい目で見ていたのはたしかだ。

874 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(関西)[] 投稿日:2011/04/19(火) 20:42:24.07 ID:wnwgtvC+O
849
いつのまにかみんな「御用国民」になってたんだな。


342 名前:名無しさん@お腹いっぱい(東京都)[] 投稿日:2011/04/22(金) 12:56:46.56 ID:uO3XB9QD0
もと東芝の後藤さんが言っていたけど

科学的には未だ良く分かっていない→だから安全
科学的には未だ良く分かっていない→危険という事にしておこう

ここが御用学者と一番見解が分かれる点じゃないか?
生命にかかわる重大な事項に関しては、後者の考えかたでいくべきだと思う


214 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)[] 投稿日:2011/04/27(水) 17:36:15.01 ID:wLdM+W/h0
そもそも、御用学者ってプライドとかないの?一生懸命勉強してきた事とは逆の事言わなければならないこともあるんでしょう?
原発の放射能の問題でも異様に「安全、安全」って言ってるのは命でも狙われてるの?
結構年配の人で出世を今更期待してるとは思えないし、だとしたら年金の殺人みたいに
脅して、言わせているんじゃん。最低だな。

228 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日:2011/04/27(水) 18:18:44.91 ID:UpW1hHR50 [3/3]
214

そもそも、御用学者ってプライドとかないの?一生懸命勉強してきた事とは逆の事言わなければならないこともあるんでしょう?

それはないよ。
権力側は、考え方の違う相手を買収するんじゃなくて
知識や研究成果自体が自分の都合と一致する相手を選ぶんだよ。


305 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(新潟県)[] 投稿日:2011/04/28(木) 00:56:36.06 ID:slm//x+w0
299
キチガイっていうより、カルト信者だから。
洗脳されたカルト信者を説得するのは大変。


原発カルト 原子力真理教

教義:
1 原発は絶対に安全である。
1-1 原発は絶対安全なので、非常時対策は禁止する。
1-2 原発が危険であると主張する輩は排除すべし。

2 原発は絶対に必要である。
2-1 電気の約3割は原発で作られている。
2-2 火力で足りるとか、自然エネルギー発電などを主張する輩は排除すべし。

3 原発は絶対に経済的である。
3-1 原発の発電単価は安い。
3-2 建設費用、使用済み核燃料の処理、廃炉等の費用に言及する輩は排除すべし。

4 原発は絶対に儲かる。
4-1 原発を誘致すれば、原発交付金や原発施設の雇用があるので経済効果が大きい。
4-2 誘致に反対する輩は排除すべし。



449 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/04/28(木) 23:28:10.19 ID:gEVpsTV50
例えばの話、すでにタバコだけで30%の死亡率があるのに、それが放射能で31%になるだけだ、
みたいな議論でしょ。
タバコと放射能の相乗効果で、実際は40%になるかもしれないのに。

安全だ、っていう人の議論には実は仮定がたくさんある。

根底的には、放射線被曝の効果はまだ良く分かってないというのが正直なところだよな。
そのなかで意思決定するって課題が与えられてるんで、純粋に科学の議論ですむ
ように見せかけるのが本当はおかしいんだよな。

452 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日:2011/04/28(木) 23:45:53.94 ID:2EbLj1nT0 [3/3]
449
根底的には、放射線被曝の効果はまだ良く分かってないというのが正直なところだよな。
そのなかで意思決定するって課題が与えられてるんで、純粋に科学の議論ですむ
ように見せかけるのが本当はおかしいんだよな。<

その通りだね。その通りだとして、じゃ国や学者からどういう風に説明されたら納得するのかな。
「危険性は閾値モデルならxxシーヴェルト以上、線型モデルだとともかくマズイ。実際のところどっちが確かなのかよく分かってない、サーセン。
線量測定は満遍なく行って報告するから、自分で危機回避行動するように。」
って突き放されても納得できないな。
じゃあどうすりゃいいのさ。

458 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)[] 投稿日:2011/04/29(金) 00:01:14.62 ID:NMj+2NMB0 [2/2]
452
リスク評価なんてもともと科学の領分ではなくて多分に政治的な概念で、
経済的な損失と利益を天秤にかけたりしつつ、国や社会をどうしていきたいのか
野心なども絡んで決定すること。
その意味では自然科学者が突出して前に出て旗振りする必然性は無い訳だが。

今の日本で起こっている問題はリスク評価が科学的か非科学的か、それは科学か似非科学か
という話ではなくて、経済的なことも科学的なことも実際の諸外国での事故事例なども踏まえ、
様々な意見に分かれる学者や識者達の議論を踏まえて取りきめて来た安全基準、指針、各種
法令を事故以降に安易にひっくり返している点にある。
食品や水の暫定基準にしろ原発での作業者の被曝上限の緩和にしろ行き当たりばったりでグダグダ。
管理区域を無視なんて違法も良い処なのに放置。
そうやってこれまで長年積み上げて来た安全管理の在り方を崩してしまうと何もかもがダメになってしまう。

その良い例が作業者の被曝上限自体の撤廃。
緩和でも酷いが撤廃までしてしまうと「そもそも総被曝量を計測、管理していく必要性すらない」という話に
容易に繋がってしまい、結局はどれだけ被曝したかすら不明になっていくだろう。

467 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日:2011/04/29(金) 00:58:24.84 ID:DQimV5OI0 [1/3]
458
経済的なことも科学的なことも実際の諸外国での事故事例なども踏まえ、
様々な意見に分かれる学者や識者達の議論を踏まえて取りきめて来た安全基準、指針、各種
法令を事故以降に安易にひっくり返している点にある。<
安全神話を振りかざす学者は別にして、このスレで怒ってる本質はここにあるんだと思う。
俺もそこは同意してる。

ここからは推測なんだが、国の一連の発言(エダノ会見などが特に)から、
国も危険度を正確に把握できてないんじゃなかろうかと。
できてしまった危険度と、そこと隣接する各種事象(農水産物出荷、水、作業員、避難指示、etc)との整合性のために
基準やら指針やら法令やらも変えざるを得ない・変えても仕方ないか、
ってところが事の危険度がどのくらいか国もキチンとつかんでいない様に見て取れた。
言い換えれば「長年積み上げて来た安全管理の在り方」自体、その意味、本質が分からないんでなかろうかなと思う。
もっと突き詰めれば、国も学者も放射性物質汚染がどれ程ならどれくらい危険なのか、
確かなところは分かってないんでないかな。
高濃度汚染の危機は一段落したようだけど、汚染ガレキ移動やら汚染土壌移動やら、
低濃度汚染、晩発性障害への対応など、この先もグダグダ改定が連発されてくように思う。
まあ、国がそんな状況じゃ、国民の我々が納得できる説明なんて無いんだろうけどもねえ。

481 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/04/29(金) 02:51:34.70 ID:JR1bf51V0 [2/2]
ああここは御用学者のスレだったな。
学者としては、そんなことは守備範囲外ってことなんだろうけどね。

485 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日:2011/04/29(金) 03:03:30.44 ID:CgHn83aT0 [1/5]
481
守備範囲に絡めて言えば、
御用学者の特徴は、守備範囲外のことについても平気で語ること。
原子炉工学者が、放射線の生物や環境への影響について勝手に大丈夫、と断定する。
或いは放射線医療の関係者が今後の原子炉の状態についてまで勝手に判断を下した上で安全を宣言する。
どちらも、専門外の問題に対する憶測や判断を勝手に行って、それを結論に結び付けているわけ。
他の問題に関して言えば、専門家がこういう不用意な発言をすることは
批判されるんだけど、何で、原発の件だけはこういうことが許されるんだろうね?

80 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/04/29(金) 02:42:28.21 ID:JR1bf51V0 [1/2]
452
被爆が癌を引き起こす確率って議論だけじゃなくてさ、いやそれも大事だが、
この事故のひきおこした全体的状況ね。
半径何十キロが避難、食物や水の汚染、人心不安、政治の混乱、経済の混乱。
こういうのがさ、万が一でも、もう一回あっていいか、って視点も重要じゃないかな。
人が死ななきゃオーライ、ってもんでもないとおもう。

486 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/04/29(金) 03:12:52.22 ID:hQrpFTjp0 [4/5]
480
推進派(もとい似非学者)にはその視点は無いね。最初に安全ありきでしか議論出来ないから。
昔、高校の物理の時間に東大のセンセが講義に来たけど防護が破れたり予備電源が壊れたりした時にどうなるか聞くと
最終的には「あり得ない」で逃げるだけだった。
その先の状態なんて想像つかないと思うよ。
今回の事件(故)を見た後でさえ「二度と起こるはずは無い」とか言い出しそうw

861 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日:2011/04/30(土) 19:17:02.87 ID:KUWBX7IxP [17/18]
858
それを踏まえて、個人がどう意思決定するかってことだとおもうんだ。

そうそう。「安全」って言っちゃダメなんですよ。
だって安全な線引きなんて原理的にできないんだから。

「これくらいの線量だと何人中何人に被害が出るようですよ。それを踏まえて
自分で判断してください。ただし、余りに多く被曝しちゃうとお互いマズイので
ここからは近づけないように決めますよあしからず。」

とか言ってちゃんと説明しないと。国民は馬鹿じゃないんだから。


319 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日:2011/05/03(火) 01:36:52.40 ID:JKVoB42R0 [1/4]
305

何を変えるために御用学者リストを作るのか?そろそろそれを明確にする必要がある。
「反原発じゃない奴は全部御用リストに入れる」みたいなのはもうそろそろやめたほうがいいだろう。

具体的に
「この人の判断が違ったら福島の事故は起きなかった」
という立場(役職)の人を上から順に数えていけば、学者をはじめとする有識者がどう振舞うべきか、
世間は何を期待して良いかを明らかにする事が出来ると思う。

323 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日:2011/05/03(火) 02:06:04.55 ID:2dFgOit70 [4/7]
305
何かを変えるためにリストがあるんじゃないよ。
311で起きた事故を正当化しようとした連中の証拠記録として意味があるんだと思う。
このスレ一連で挙がった参考アドレスは可能な限り残してる。このGW中にでも消される前にDLしとこうと考えてる。
フクイチにこの先大きな事象が起きなければ、この事故の責任や後から現れるであろう悲劇も国民の意識から遠ざかっていくだろう。
1年後2年後には、かならず今の証拠記録が必要とする時が来る。
遠くて長くて気の重い作業だと思うけど、よろしくお願い申し上げます。


371 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日:2011/05/03(火) 10:33:36.45 ID:puQ1JtWVO [2/2]
御用度をレベル分けすれば良い

(草案)
Lv0…今回の原発の件で完全に沈黙。見なかった事にしようとする。
Lv1…政府発表は信じようと汚染野菜の購入を勧めたりする
Lv2…安全を連呼し、原発肯定を明記。電力利権からカネは貰っていない
Lv3…政府・東電・電事連とズブズブ。安全安心政府に従えしか言わない
Lv4…Lv3に準ずるが、原発維持どころか拡大を主張。


大ざっぱなので適当に改訂頼む。
転向組の扱いや、理系・非理系・タレント文化人他を分けるべきかなど
いろいろ課題がある。


388 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日:2011/05/03(火) 12:03:37.19 ID:JcOtscbt0
305
何を変えるために御用学者リストを作るのか?そろそろそれを明確にする必要がある。

今後2度と悲惨な事故を招かないため、責任の所在を明確にするというのも一つにはあると思う。

それと、起こったことは起こったこととして、今後の具体的な補償の問題もあると思う。
その中心課題はおそらく健康被害。健康被害をどういう体制と方法で行うのか?
この体制が御用学者で固められたら将来に禍根を残すことになるだろう。
官邸に長滝などチェルノブイリ調査メンバーが入って助言したりしているところをみると、そうなる可能性は高い。

このへん、どうなっているのか、どうなっていくのか、についての情報もほしい。


216 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(愛媛県)[sage] 投稿日:2011/05/06(金) 17:43:43.79 ID:hp1SU+cN0
「市民が希望していた」というのだけ切り取ってもね、何も分からない。
確かに県民市民は反省すべきところもあろうが、御用学者は比べ物にならないとんでもないことをやっていた

大橋VS小出の住民説明会バトルのVなんか見てると
怪しい健康食品の集会を思い出すw
ああやって御用学者がさんざん詐欺的説明をやりながら今になって白々しく、あの時は「市民が希望していた」
「市民の同意を得ていた」て責任を市民に擦り付けているのが実情なんだろうな
同意といえば、法律行為に詐欺の瑕疵があったら無効じゃなくて取消だけど、
「騙されたほうも落ち度がある」からそうなってる。
だけど、今回は無効に近い話で。
「東大教授」などの肩書きを背負ってしかも超専門的な事柄、危険性のある事柄について詐欺的説明を行ってんだから。
せいぜい金銭的被害のある仏像を買わせたりの、ちまたの詐欺師よりよっぽど悪質だよ。


517 自分:御用聞き(東京都)[] 投稿日:2011/05/08(日) 11:21:39.59 ID:mi7ELZoz0 [5/33]
まずは原子力政策の意思決定プロセスを公開させること。
これが決定者に国民の利益を考えさせるための圧力になる。
重要な決定をするにあたっての会議の開催と議事録の公開。変だったら意見を大にすること。
そして意思決定プロセスにアウトサイダーを参加させること。
その上で国民投票なりを行う。

以下吉岡斉「原子力の社会史」から抜粋。

「日本国民すべてが大なり小なり、原子力開発利用のあり方によってさまざまの肉体的・精神的影響を受けてきたが、
にもかかわらず彼らに発言権がまったく与えられず、事業推進によって利益を享受するインサイダーだけが、
決定権を保持しているからである。
そしてもちろんインサイダーは、国民や人類のマクロな利益を第一に考えているわけではない。
もしインサイダーの決定が国民や人類の利益と一致するケースがあったとしても、それは偶然のもたらした幸運にすぎない」

「意思決定プロセスそのものが多くの場合、不透明」
「大きな原因は、原子力政策の世界で長らくサブガバメント・モデルが君臨してきたことにある。
そこでは意思決定プロセスに関する情報が、インサイダー以外の人々に与えられる機会は存在せず、
文書の形で残されることも滅多にない。
そして意思決定の結果のみが文書として公表される」

522 自分:御用聞き(東京都)[] 投稿日:2011/05/08(日) 11:53:47.47 ID:mi7ELZoz0 [8/33]
今回ほど事故の影響力は大きくなかったが、1995年の「もんじゅ」ナトリウム漏れ事故をきっかけに
似たような世論の盛り上がりがあった。
事故の一か月半後に、福島・新潟・福井県知事が連名で「今後の原子力政策の進め方についての提言」を行った。
さらにその2か月後、科技庁と通産省が「原子力政策に関する国民的合意の形成を目指して」を発表。
原子力政策円卓会議が設置された。

今回はおそらく、震災が同時に起こったために、またあまりにも被害範囲が大きいがために
逆にこの時のような迅速な対応がなされ得なかったと思うが
少し時期が遅れても、同様の進展が図られねばならない。

そして過去の「原子力政策円卓会議」では結局推進派の意見のみが尊重され
批判は封じ込められていったが、今回はそうあってはならない。
大橋のような上から目線の御用学者の意見こそ、上から目線であるがゆえに
封じ込められなければならない。


572 返信:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/05/08(日) 15:57:31.91 ID:eYhyyW/p0
562

また詳しくは見てみるが、改めてちらみて感じたんだけど、
後半のレス部分に出てくる「安易に安全基準を変えてしまう」
これは確かに間違いない。

だけど、自分は「安易に安全基準を変えられてしまう”仕組み”」こそ問題があると思う。
20mSVの根拠法については詳しくしらないが、食品衛生法の6条2項ただし書は、
省令で食品安全基準を変更可能と書いている(ここの”おそれのある”についても違法の疑義あるが置いとく)。
つまり食品衛生法は、「国民の健康に関わる事柄」であり「極めて重大な事柄」なのだから、
本来は国会の議決を経るべきだが、行政にその決定を丸投げ委任する法文になっている。
この法文自体が違憲のように思うのだがどうだろう。食品衛生法に限らず、行政へ丸投げに近い委任立法というのは非常に多い。
さて、国会の議決を経たところで、結果は同じかもしれない。
そこで議院内閣制の問題について何か述べたいが、その能力はない。
だけど、少なくとも密室の決定ではなく、何らかの討議が国会において行われていたのではないか、と思う。


神業のような現場を考えると、簡単に安全な解釈をする学者が許せない


377 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/05/13(金) 22:00:46.57 ID:7Dldk4w40
343
ドイツは政治と産業の間に市民が介在しなければ、
政府は産業界の御用聞きとなってしまうというナショナルコンセンサスができている。
資本主義に市民運動は不可欠であると。
「プロ市民乙」のネトウヨコピペに萎縮される程度の国民ならそれまでのこと。
災厄が到来しても、政治家と技師は工程表を睨み、学者は状況の定義論を喧々囂々、
企業は開き直って尻をまくり、民衆は天皇と共に祈り神風を待つしかない。


380 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日:2011/05/13(金) 23:13:39.81 ID:6i1rwXT60
これから、数年後に起こる<公害訴訟>に向けて淡々と御用学者の
放った発言をネット上に残しておくことこそ大事

水俣病やABCC(広島被爆)の悪夢をまたやろうとしてるのだから
このリストに登場した先生方の誰かが必ず法廷に出てくるからね
そして、必ず国家や企業に有利な証言ばかりを繰り出すんだ
その時のためにも、はっきりどういう思想の学者なのかを見極めたい

386 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日:2011/05/13(金) 23:48:42.92 ID:NlPmaxB10 [3/3]
380
同意。
自分がこのスレに注目しているのは必ず数年後に起こる悲劇が予測できるから。
そしてその時にかつての水俣のように御用学者や政治家に逃げ切らせないため。
証拠を逐一残して今度こそ必ず責任を取らせる。
383
マジで?
中川は数年後に本当に○されることを覚悟するべき。

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日:2011/05/14(土) 06:33:20.65 ID:Ltx0TlwH0
380
同意。
でもふつうの市井の人にとって水俣も広島長崎も遠い過去の歴史的出来事。
御用学者はおそらく歴史に学んでるだろうが、これから被害者になるだろう人々はそうではないという皮肉。
これからの疫学調査の方法もおそらく理論武装が進んでる。そしてチェルノブイリ同様の結論が出るのだろう。
そしてたぶん多くの人はそれを信じ込むだろう。

テレビに出てくる人たちの言動を追うのも大切だけど、その人たちの背景を知るために戦後の歴史を学ぶことも大切だと思う。

あと、どういう説得テクニックが使われるかも研究する必要ありそう。
CO2温暖化説とか、格好の材料だと思う。
よく引き合いに出される煙草と生活習慣病の問題もそうかも。

419 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日:2011/05/14(土) 06:40:32.73 ID:HNP9axXzP [1/7]
418
御用学者はおそらく歴史に学んでる

JCOの件は大いに参考にしてるでしょうね。
あれだけのことをやって、法人の罰金100万円だけで済んでます。
ひど過ぎます。

(参考)
東海村臨界事故の被害者がやばすぎる件
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300584461/



242 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日:2011/05/18(水) 23:22:43.59 ID:HV5ckWaY0 [2/2]
この御用学者リストには2つの点で期待している
1 数年後の公害訴訟に向けての資料として
  そのためにも、個人の発言を誇張、歪曲しないように淡々と記す
2 例えばご本人や関係者が〇〇大の教授で検索し、ヒット
  「チクショー、御用じゃねーや!便所の落書きのくせに!」
  「見透かされてるな、発言に責任持たねば」
  正直どちらでもよい

ただ科学者、医者としての本懐や良心のかけらを取り戻してほしい
水俣病(国家、企業、専門家証言)の逃げパターンはさせない
地味ながらも不特定多数に知れ渡ったり、半永久的に発言が残る
このネットの強みを生かす時だと思う


651 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 14:07:42.50 ID:zkdaQqnhP [2/5]
602
「正しく」というのは、「わからんもんはわからん」「知らんもんは知らん」と言うことでじゃないですかね。
さらに「間違ってたら素直に訂正する」とか。
放射能の影響なんてたぶん誰も「正しく」は知らないはずなんだから「正しく怖がる」なんて原理的に不可能なわけで。
「いくら数値が小さくてもできるだけ避ける」というのが「正当な怖がり方」だと思いますけどね。


542 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日:2011/06/29(水) 12:47:59.80 ID:bhM+Boco0
御用学者リストの目的の一つは、御用学者の事故直後の発言を記録・保存することで
彼らが後に発言を翻して責任逃れに及ぶのを防ぐこと。

543 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[] 投稿日:2011/06/29(水) 12:52:12.51 ID:o1IDK4icO
その通り!

552 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日:2011/06/29(水) 13:41:08.66 ID:ecQnvD0h0 [2/6]
いくら言い逃れしても無駄だよ。
子供を被曝させられた親たちが御用学者だけは許さないと言っているし遅かれ早かれ裁判になる。
それにしても連中が言い逃れ始めることを予測してこのスレを作っていた甲斐があったよ。
自分がこのスレに最初から張り付いていた最大の理由は
連中のトンデモ発言を記録することで連中の言いっぱなしを阻止することだった。