485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/20(金) 13:41:09.15 ID:t/Pwvklu0
既出かも知れんけど。
竹中平蔵（経済学者）のツイッターより
@HeizoTakenaka:３０年で大地震の確率は８７%・・浜岡停止の最大の理由だ。 確率計算のプロセスは不明だが、
あえて単純計算すると、この１年で起こる確率は２．９%、この一カ月の確率は０．２%だ。
原発停止の様々な社会経済的コストを試算するために１カ月かけても、その間に地震が起こる確率は極めて低いはずだ。
HeizoTakenaka
2011-05-10 08:03:08
この計算（割り算）は「６時間の降雨確率を６０％とすると、最初の１時間の確率は１０％になる」って言ってるのと同じ。
486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/20(金) 13:47:52.51 ID:iHW8ZzifP [2/2]
485
確率分布という概念を理解できていないんですね。
それはともかく、確率ゼロの場合以外は危険は存在する訳で。
むしろその意味で、危険なのは浜岡だけではない、というのが普通の科学的態度ではないかと。
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(宮崎県)[sage] 投稿日：2011/05/20(金) 14:55:37.76 ID:40VssWdo0
485
社会経済的コストと広範囲の国土が利用不能になる原発事故と天秤にかける発想が売国奴しかできない計算だわ
551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/21(土) 02:20:46.42 ID:Fn1iXaim0
485-
竹中平蔵の計算は別に間違ってないことが奥村某氏らの反論で明らかになって一知半解でいちゃもん付けた人々が
恥を書いたのが、一週間前
そうだとしてもリスクが高いのなら停止もありだろう、といっておけばいいのに
竹中と聞くと感情的に反発する人がワラワラ現れたが、このあたり反原発派の粗忽なところだ
まあ最初に竹中の計算を批判したのは池田信夫周辺のブロガーなんだけど・・・
553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 02:42:27.94 ID:01LYxmQu0 [2/4]
551
551
485-
竹中平蔵の計算は別に間違ってないことが奥村某氏らの反論で明らかになって
一知半解でいちゃもん付けた人々が恥を書いたのが、一週間前
反論内容を教えてくれよ。
この計算でいくと、今年が２．９％、来年が５．８％、３４．４年後には１００％になるんだが。
俺も確率計算プロセス判らないが、竹中氏の計算だと３５年後までには絶対起きることになる。
確率事象に１とゼロは無かったんじゃないかな。
557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[] 投稿日：2011/05/21(土) 05:46:54.29 ID:Efg/pjWU0
551
551
いや、確率分布をどういう形に仮定するかによって、その値は変わってくるんですよ。
87%と結果を出した計算が一様分布を仮定してるなら、その計算で構わないと思います。
しかし
確率計算のプロセスは不明だが
と書いているにもかかわらず、一様分布を暗に仮定している計算をしているところを
みると、彼は「確率分布の意味を知らないか、もしくは知ってても無視している」と
いうことになります。
ただし、言われて見みれば、最初の数ヶ月くらいなら一様分布で近似しても、極端な
確率分布でなければ数値は変わらないかも知れませんね。そこまで竹中氏が考えて
書いてるなら彼は正しいのでしょうが。
560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 06:33:52.54 ID:nnA4gSHhP [1/2]
553
Twitter で議論をざっと読んでみましたが、ポアソン分布なら良い／悪い、
とか瑣末な流れになっていて、問題の本質を明快に指摘している人はいないような。
（奥村さんの議論はまだ読んでません）
竹中氏の
確率計算のプロセスは不明だが、あえて単純計算すると
この部分を例えば
確率分布は不明だが、最初の１年を一様分布で近似すると
と書いてれば文句なしだったと思います。要するに竹中正しい派(A)は
「答えの数値が合ってたら、考え方が正しくなくても問題なし」（マークシート式）
それに対して、竹中なんかおかしい派(B)は
「偶然に答えの数値が合ってても、計算の仕方が間違ってたらゼロ点」（記述式）
ということでしょう。(A) と (B) が理解し合うことはは難しいです。原発に対しての考え方、
あらゆるものの考え方が、根本的、本質的なところで違う人種なのです。
563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 07:42:06.48 ID:c6zKKkJQ0
243
全然統計学わかってないじゃん。
用語とか、帰無仮説とかの理解は別にして、
まあ、 「プルトニウムが肺ガンを起こしている」と断言するにはちょっと統計が 不足、というくらい。
は、「統計」→「標本サイズ」、あるいは、「観測個数」と書き換えれば、「エビデンスがない」という言い
方の意味内容を十分伝えているよ。
完全理解を目指すなら、第１種過誤、第２種過誤の議論を理解しないといけないけど。
564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 08:05:17.93 ID:2YGWSPdEO [1/2]
奥村氏（と言っても三重大の方の人かポスドクの方の人か分からんけど。
というのもＷ奥村で似たような竹中説擁護論張ってたから）
の議論はかなり恣意的で強引なとこが多いから、
もっともらしく聞こえても真に受けない方がいいかと。
竹中説をしつこく擁護して、竹中批判を叩いてたのはポスドクの方だと認識してるけど、
その議論も「当の竹中氏の意図は知らない」というのが前提の議論で、
議論のための議論、批判のための批判になってた。
ポスドクの奥村氏は、文科省のプロハガンダっぽい文書についても
「誤読」した一般人が悪いみたいな論陣を張っていて、
それが明らかに本人の言語一般についての絶望的な無理解を下敷きにした、粗雑なものだったから、
彼については、要はああいう場合に常に叩かれてる権威側を擁護したくなるタイプなんだと思う。
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 08:15:46.95 ID:2YGWSPdEO [2/2]
付け加えると、もちろんその類の擁護がいつも間違ってるわけじゃないけどね。
ただ今回は、当の竹中氏の意図や動機について途中から完全放置した上で
概算としてはそう酷く間違ってない
↓
むしろこういう概算も悪くない
↓
むしろ批判してる一般人側により深刻な数学的ミスが多い
↓
竹中氏は悪くない
↓
むしろ一般人が問題
↓
一般人のこういう知ったかぶりこそ大きな問題
みたいな論陣張るのは行き過ぎというか、いかにもはしゃぎすぎで筋が悪い
576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 09:03:41.85 ID:nnA4gSHhP [2/2]
565
竹中氏の発言が問題なのは、確率がゼロでないことを過小評価していることでしょう。
福島にあのような事故が起こる確率がたとえ小さくても、実際に事故が起こったときの
コストがあまりに高すぎるということが今回明らかになったわけで。
目的関数を最適化するために統計を使うのでしょうが、コストの見積もりが低すぎて
福島のような事態を招いているのでしょう。また、最適化には常に切り捨てられる
事象（人々）が生じる、ということに科学者はもっと光をあてるべきだと思います。
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 09:03:51.56 ID:Am/HtYO70
統計のことはよくわからんが、
なんにしても竹中の言うようにやらなくてよかったとは思うね
試算をとりまとめるのは経産省の役人だろうし
企業側も経団連会長の発言をみればどんな数字を出してくるかは言わずもがな
そういう試算を記者クラブメディアが大々的に報じて
「やっぱり浜岡は止められない」って雰囲気にもっていった可能性が大きい
それより、その1ヶ月を止めることによる
マイナス面を補完することに費やしたほうがまし
591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/21(土) 10:16:02.13 ID:81RL19de0 [1/13]
560
単なる数学パズル問題ではなく周期的とされる大地震の予測なのだから
「単純計算だから一様な確率分布でOK」って訳にはいかないだろう。
ある周期(本件では約150年周期)で起こると予測されているイベントが
起こるであろう確率分布カーブの内、ある区間(本件では30年間)に
87%が含まれる程の広範囲を選んでその中が平たんな分布です♪
なんて仮定は概算であってもあり得ない。
分布カーブの裾野の方の、合わせても確率が1%も行かないような区間を
近似的に一様な分布と捉えるんならまだわかるけど。
概算、積算するときの近似、省略の仕方ってその人の本当の理解度が出るんだよ。
確率分布を一様だと扱うのは大した問題じゃない、等と言いながらこのイベントが
毎日毎刻独立して発生する仮定はおかしい、と騒いでる人もその点でおかしい。
87%の高確率の区間内が平坦で一様な確率分布のイベントがあるとしたら、それは
独立して繰り返し起こり得るイベントであると仮定したも同然だろうに。
594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい(東京都)[] 投稿日：2011/05/21(土) 10:23:42.85 ID:0dMbxh6F0
もう原発は事故を起こしたら経済的に全然ペイ出来ない
事が解った時点で、資本主義社会としては原発はそれだけで
終わりな筈だけどね。
よく、車と比較するバカがいるけど、車は不十分ながらも
保険というシステムを使ってリスクを分散して負担するコンセンサスが
国民意識としてあり、それがビジネスの制度として充分に成立している。
どうも日本は本来は技術面である安全論争と経済論争を逸脱して
神学論争みたいになってしまう点で不毛だと感じる
601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 10:59:01.16 ID:nnA4gSHhP [3/3]
591
だから多少とも統計を知っている人は「ポアソン分布が妥当」と言っているのでしょう。
30年の最初の1ヶ月は 1/360 ですから、おそらくポアソン分布でも一様分布での近似も
（たまたま）同じくらいの値になるかも知れませんが（多分、計算好きな人がやってるはず）。
598
まさにその通りで、竹中氏が（たまたま）正解に近い値を見せていたとしても、その裏の
考え方は（多分）正しくないと思います。おかしいと思った人の（数学的）直感の方が正しい。
繰り返しになりますが、竹中氏の考えの問題点はむしろ「確率が小さいから問題ないはず」
と言ってるところ。
603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 11:16:50.49 ID:2YGWSPdEO [7/19]
竹中氏の件は、もちろん彼がどういう前提であの計算をしたのかは、
究極的には（本人が自らに不利な証言をした場合を除き）
不可知なんだけど、それにしてもやはり意図や動機については推測すべきであって
なんか竹中氏が恐らく考えてもいないことを前提に、
一部の研究者が一般人を叩くという図式が異様だった。
ここから感じることは、一般人が今回の原発問題で、
「学者さん」に強い不信感や敵意を抱いていることに対応して
研究者の側も一般人をある種の〈敵〉だと表象し始めているらしいということ。
788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 00:39:15.01 ID:CZgl0xR70
竹中の議論に出てくる数値自体（や想定される東海大地震が起こる確率分布など）に
さしたる意味はなく、要は（意味は知らないが）87%の確率で起こるという30年間という
時間スケールと比べて、現時点から十分に短い時間の間に東海大地震が来る確率は十分
小さいという、当たり前のことを言っているにすぎない。
だが、前回の大地震からの時間が経つほどプレートのストレスが溜まるので、一定の
時間内に大地震が起こる確率は増えていくだろうし、すでに、いつ何時起こっても
おかしくない時期にあって、ぐずぐずしている間に食らったら悔やんでも悔やみきれ
ないので、後悔しないためには安全サイドに立って可及的速やかに止めべしという
結論になるだろう。
たとえば人命に関わるような装置や設備で、これまで何の支障もなく使用できていた
からといって、いつ事故になってもおかしくないような致命的欠陥が発覚したら、
まずは使用を止めるのが普通だろう。
782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 00:14:01.34 ID:1mqDJeJC0
しかし、最初に立ち戻って、
『３０年で地震が来る確率が８７％』
とは、どういうことを言っているのか、
もう一度考えてみないといけない。
その前に、『降水確率が８０％』という予報は
なにをもって、８０％と言えるんだろうか？
それは、『降水確率が８０％』という予報が出た日を
ランダムに１００日サンプリングして、
そのうち約８０日は１ｍｍ以上の雨が降り、
約２０日は１ｍｍ以上の雨が降らなかったという実績をもって、
似たような大気の状態が生じていれば、
８０％くらいだろうという予報ができる。
なので、最初の８７％に戻ると、
現在と似たような地殻の状況が生じたときを
１００回サンプリングし、
それぞれ３０年の追跡調査をして、
そのうち約８７回は地震が来て
約１３回は地震が来なかったという実績があって
８７％という数字が意味をもつ。
だから、数学的厳密さを求めるなら、
３０００年のウォッチングをしないと
８７％が正しいのか間違ってるのか、
どれだけずれてるのか、わかりっこない。
いまは、何となく、確率が高いなあ
という感覚的なものしか、受け取りようがない。
８７％という数字の妥当性とか、
それを１年や１ヶ月に換算するときの
確率モデルの妥当性とかを検証してから、
政策決定をするのでは、遅い。遅すぎる
というのが、水俣病の教訓ではなかったか。
確率の議論は、まさに水俣病をトレースする標本のような議論で、
菊池や竹中にふさわしい。
789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/22(日) 00:42:49.68 ID:3g9bb5N30
782
降水確率と東海大地震発生確率の計算を同列に語るのはナンセンスだよ。
東海大地震発生確率のそもそもの論拠は周期的発生の仮説で、東海大地震の場合
その周期は120年から150年位だろうと予想されてる。
その前提に於いては蓄積したエネルギは最終的には必ず大地震という形で起きる事に
なっていて、区間を広く取ればほぼ100%起きるだろう、という前提になっている。
791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 00:52:28.34 ID:1NIBlQLa0
周期的地震の場合、起きなければプレートが潜り込み年々確率は上がっていくわけだ
30年間、87％なんてのはありえず99%になり最終的には100%になり必ず来る
活断層の場合、元から確率は低く数％。でも日本中断層だらけなので起きるときはどこでも起きるｗ
比較対象としての基礎データとして、天気と活断層は適切ではない
370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/03(金) 07:30:26.89 ID:FUWB2F1A0
今朝の産経新聞で竹中平蔵が東電救済批判と送配電分離を主張。
新自由主義クラスタの「親原発」的傾向は明らかだが上記2点に関してはたまにまともなことを言う。
371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/03(金) 07:50:38.41 ID:zuf/YrZT0
ｹｹ中は風見鶏だからなぁ・・・
372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/06/03(金) 07:57:09.25 ID:iz6S/LUY0
ｹｹ中は単に自由化でアメリカ様に貢ぐだけだろう。
444 名前：名無しさん@お腹いっぱい(東京都)[] 投稿日：2011/06/03(金) 14:10:13.45 ID:hNr0sSsQ0
竹中の東電破綻処理スキームについての主張は聞くべきものがあると思う。
経済学者、エコノミスト（竹中の様な有名所から、
池田信夫の様なチンピラ、勝間とかまで）
の主張聞いてて違和感があるのは、経済については、「政府が経済活動に余計な口出しするな」
「規制は有害であって一利なし」の新自由主義チックな主張するくせに、
こと原発になると一転賛成になるとこなんだよな。
原発なんて、研究開発から自治体への利益誘導、国民の洗脳費用そして、今回の事故賠償のケツ持ちまで
政府の関与がなけりゃ一秒とも動かない様な代物じゃないか。民間企業が運営しているけど実質は
国営みたいなもんだ。郵政は解体、NTTは再分離、原発は国営なのに擁護なんておかしいや。
新自由主義それ自体は経済学の主張としては、充分聞くべき点のある普通の理論だと思うけど、
この矛盾した主張に御用学者の匂いを感じざるを得ない。
過激な新自由主義派をほど、熱心に原発擁護する。
これ、おかしくないですか？
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/06/03(金) 14:53:02.13 ID:xRTOojM10
444
同じような矛盾は、保守とか右派の論客もそうでね
核廃棄物の問題は、ツケを未来に先送り、地中に埋めて何十年後あるいは何百年のうちに地震が来て土地が汚染の危険性には、
現在の人間が責任を負わない、という構造。おまけに、廃棄物は未来の人間には何の利益にもならない。
「日本の未来が～」「国益が～」などとのたまう者が、
（例えば某極右弱小放送局の某社長とかｗ）この問題にはダンマリ。
最終更新：2012年12月25日 23:15
